– Почему США не боялись возрождения послевоенной Германии, своего реального врага на поле боя, а боялись СССР?
– Возрождения послевоенной Германии американцы не боялись, как не боятся ее усиления сейчас, потому что в 1949 году, прежде чем окончательно сформировалась ФРГ, которой разрешили иметь бундесвер, Германию по рукам и ногам связали соглашениями с США и другими странами НАТО. Бывший начальник военной контрразведки бундесвера генерал Камоса опубликовал книгу "Секретные игры тайных служб", где прямо пишет, что согласно послевоенным германо-американским соглашениям каждый новый канцлер Германии, приходящий к управлению страной, должен сразу после выборов приехать в США и подписаться под документом под названием "Канцлер-акт". Срок окончания "Канцлер-акта" – 2099 год. Процитирую вам выдержку из "Секретных игр тайных служб": "21 мая 1949 года Федеральная разведка опубликовала под грифом "Совершенно секретно" тайный государственный договор, в котором были изложены основные принципы подходов победителей к суверенитету Федеральной Республики до 2099 года…" Останется ли к этому времени немец немцем? Останется ли к этому времени бундесвер способным воевать так, как он воевал во Второй мировой войне? Каково вообще конечное назначение "Канцлер-акта"? Вот какие вопросы возникают при чтении этой книги.
Кстати, генерал Камоса был очень осторожен, поэтому не осмелился издать "Секретные игры тайных служб" в Германии, а вынужден был выпустить книгу в Австрии. Был небольшой шум. Наши корреспонденты, которые прочитали "Секретные игры тайных служб" в Австрии, опубликовали маленькую заметку: отдает ли себе отчет генерал Камоса, какую "бомбу" он выдал? Вместе с тем они задались вопросом: а что подписали в 1991 году наши руководители? Политический обозреватель "Независимой газеты" Фаенко полгода назад в одной из своих статей выложил свою "бомбу"… Он пишет, что в США очень многие видные политические деятели и крупные бизнесмены недовольны тем, что Россия не придерживается негласных соглашений, которые были подписаны ее руководителями.
– Существовал ли в реальности "список Крючкова", в котором тогдашний руководитель КГБ перечисляет агентов влияния Запада в отечественных властных структурах?
– Конечно. И сейчас, наверное, подобный список у кого-нибудь есть. А что касается "списка Крючкова"… Такой список действительно был передан Крючкову. Он пошел с ним к Горбачеву. Горбачев отправил его к Яковлеву (в то время секретарь ЦК КПСС по идеологии. – Авт.)…
– …который был в том списке…
– …(Смеется)…После смены власти зам. генерального прокурора Лысейко приставал ко мне с вопросами по поводу "списка Крючкова": "Вы получали такие документы?" Я отвечаю: "Не помню". Он опять: "А кто был в этом списке?" – "Не помню". – "Почему не помните?" Я говорю: "Понимаете, есть постановление Совета Министров СССР и Центрального Комитета середины 1930-х годов, которое запрещает правоохранительным органам накапливать материалы на руководящий состав государства". Лысейко открывает свою папку: "Да, есть такое постановление!" Я продолжаю: "Эти материалы передавались Крючкову, докладывались наверху, возвращались к нам и уничтожались". – "И что, вы так и не помните ничего?" – "Не помню". Он не отстает: "А чьи это были материалы?" Я отвечаю: "Вы хотели, чтобы я стал дважды предателем? Не получится. Я ничего не помню…"
В 1992 году в "Советской России" или в "Правде" была опубликована статья адвоката Князева, где прямо говорилось, что Дроздов не подтвердил данные о "списке Крючкова", Шебаршин (один из последних руководителей Первого главного управления КГБ СССР. – Авт.) тоже не подтвердил… Ну и не надо было нам его подтверждать. Зачем?
В ближайшие месяц-полтора выйдет книга, написанная одним из бывших военных контрразведчиков и бывшим сотрудником особого сектора ЦК КПСС Иосифом Борисовичем Линдером, под названием "Легенды Лубянки. Яков Серебрянский". Про известного разведчика с трудной биографией. В этой книге даны в концентрированном виде все сложности нашего развития, начиная с 1917 года по конец Великой Отечественной войны, которые никогда так не раскрывались… Обязательно почитайте.
– Декларировали когда-нибудь вслух США свои интересы к недрам СССР или идея освоить природные богатства нашей страны стала витать в воздухе только в постсоветское время?
– В отношении экономических богатств нашей страны у США аппетиты были бо€льшими, чем всегда. Мало кто знает, что в конце Великой Отечественной войны, когда странами – участницами антигитлеровской коалиции обсуждалось будущее мира, были приняты два решения, цитирую: "Создать Организацию объединенных наций с Советом безопасности – как прообраз мирового правительства" и – на нем особенно настаивали американские миллиардеры – "создать трехстороннюю комиссию для осуществления постепенных попыток слияния экономик США и СССР". И такая комиссия была создана. Она существовала. Она действовала. Когда я работал в Америке, мне приходилось принимать участие в некоторых встречах с Рокфеллером, и по его вопросам мне становилось понятно, что в результате хотят от СССР американцы.
Для них главной политической целью работы в этой комиссии было, конечно, полное поглощение нашей экономики, о чем некоторые люди из ЦК КПСС, стоявшие тогда у руля нашей экономической политики, знали или догадывались, но участвовали в этой игре, надеясь, в свою очередь, перехитрить противника и посредством этой комиссии усовершенствовать торговые контакты между СССР и Западом. В некоторых случаях им это удавалось, в некоторых нет, а вот Западу, чтобы полностью реализовать свои замыслы, понадобилось, как мы видим, около 50 лет.
– Давая оценку советскому политическому наступлению периода разрядки, администрация США делала вывод, что активность советских разведывательных операций в пять раз превышает размеры деятельности ЦРУ и союзников. Но если иметь в виду, что могильщиком СССР все-таки стали США, то возникает резонный вопрос: а почему же мы проиграли?
– Американский разведчик, бывший резидент США в Индии Гарри Розицки в своей книге написал, что если бы в США была такая нелегальная разведывательная служба, как в Советском Союзе, численностью хотя бы человек в 100, то Америка могла бы чувствовать себя спокойно. Так что разведка не проиграла. Проиграла страна в целом. А проиграла, потому что у нас не было времени. Ведь практически весь период первых пятилеток, когда нам удалось кое-что создать, и то происходил в условиях борьбы. Причем борьбы как извне, так и в результате очень серьезных споров и разногласий в политическом руководстве СССР. Причем эти разногласия были и в последние годы существования СССР.
В частности, на примере взаимодействия разведки и политической власти СССР могу сказать, что работа наших руководителей по использованию установленных нами связей в политических интересах государства в какой-то мере была ослаблена. Каждый из руководителей считал свою точку зрения истиной в последней инстанции, у них были серьезные споры друг с другом. Скажем, по делу Шевченко (в 1970-е годы зам. представителя СССР в ООН, сбежавший на Запад. – Авт.) мне Юрий Владимирович (Андропов. – Авт.) прямо сказал: "Я прочитал все, что ты писал. Ты был прав, и никто тебя наказывать не будет". Дело в том, что, заподозрив Шевченко в измене, я, как резидент нашей разведки в США, стал сигнализировать об этом в Москву. А в результате получил… запрет на наблюдение за Шевченко! Тем не менее я сам себе сказал: "Нет, так дело не пойдет!" и продолжал отправлять компрометирующие Шевченко материалы в центр.
– Запрет трогать Шевченко был внутриведомственным конфликтом и нежеланием бросать тень на МИД или в Москве его берегли агенты влияния во властных структурах?
– Мне сложно сейчас сказать, почему мне не разрешали трогать Шевченко, но я знаю, что влияние самого Шевченко на наших руководителей было достаточно высоким. Он и его семья были в очень близких отношениях с Громыко. Кроме этого у Шевченко была еще группа хороших знакомых на разных должностях и в разных позициях, которые могли ему подыгрывать, оказывая влияние на наших руководителей, которые рассматривали мои материалы по Шевченко. Потом, поскольку Шевченко проработал в Нью-Йорке большой промежуток времени, мои предшественники, которые там с ним общались, тоже чувствовали себя немного связанными, боялись получить выговор, если что-то всплывет, и не поехать потом за границу. Это естественные вещи… Бывают в жизни, к сожалению, такие истории. (Вздыхает.) Трояновский (советский дипломат, следующий, после Шевченко, представитель СССР в ООН. – Авт.) тогда меня прямо спросил: "А что, разве не может советский человек выбрать себе новую родину?" Я ему ответил: "Родина – одна, можно сменить место жительства". И нажил еще одного недруга.
– Тогда, быть может, одной из внутренних причин гибели Советского Союза было то, что, как вы выразились, "работа наших руководителей по использованию установленных нами связей в политических интересах государства в какой-то мере была ослаблена", что, говоря простым языком, означает: информацию разведчиков принимали к сведению, но использовать не спешили. Вы ощущали политический или дипломатический эффект от своей работы?
– В принципе ощущал, и даже бывал на приемах у наших руководителей, которые знакомились с результатами работы нелегальной разведки и принимали на ее основании решения, но, с другой стороны, скажем, в моем личном деле, как мне говорили, есть резолюция еще самого Никиты Сергеевича Хрущева, которого в 1960-х годах я, как резидент советской разведки в Китае, предупреждал о готовящихся столкновениях на Даманском, а Хрущев на материале с этой моей информацией написал: "Не верю". А ведь мы тогда специально отправили людей в район сосредоточения китайских подразделений напротив Даманского, где тогда жили бывшие белогвардейцы; эти люди встретились там с нашим древним "источником", который рассказал, что китайцы прогнали его с собственной пасеки, построили на ее месте гигантский ящик с песком, в котором воссоздали всю территорию по ту сторону границы, которая принадлежала СССР, и проводят там военные учения.
После этой информации мы изучили положение дел на китайских железных дорогах – какие и куда осуществляются перевозки, поговорили с иностранцами, а окончательный вывод, к сожалению, оказавшийся верным, нам помогло сделать одно обстоятельство. У меня была встреча с представителями концерна "Крупп", которым мы поставляли водку и которых по целому ряду вопросов обхаживали китайцы, и один из этих представителей мне прямо сказал: "Вы что – слепые? Не видите, что китайцы делают? А я вижу, потому что я – "Крупп", я – сталь, а сталь – это война!" Вот и весь разговор, который тем не менее переполнил чашу наших догадок. Мы обобщили информацию и сделали вывод: следует ожидать вооруженной провокации в районе Даманского. Но Хрущев нам не поверил.
Заместитель покойного Александра Михайловича Сахаровского (в то время руководитель ПГУ КГБ СССР. – Авт.) генерал-лейтенант Мортин, который в это время сидел на его месте, когда я приехал в отпуск и с ним встретился, сказал мне: "Слушай, ты меня в инфаркт вгонишь своими телеграммами!" (Смеется.) Его можно понять, была ведь трудная обстановка. В Китае шла культурная революция, все больше и больше приобретающая антисоветский и антирусский характер, в которой, кстати, активно участвовали бывшие троцкисты, которых выкинули из США и почему-то бросили в Китай; это произошло в разгар маккартизма в конце 1940-х годов. Я с некоторыми из них был знаком. Хорошо знал Анну Луизу Стронг, Ванштейна. Все они хорошо говорили по-русски.
– Было ли с Андроповым у СССР перспектив выжить больше, чем с любым другим советским лидером? Каковы ваши впечатления об Андропове?
– Помню, Семичастный (в начале 1960-х руководитель КГБ СССР. – Авт.) впервые отправил меня на доклад к Андропову, как к заведующему отделом социалистических стран ЦК. Я не ожидал, что встречу в ЦК абсолютно другого, нежели остальные партийные руководители, человека, с которым можно разговаривать, интересного; мы просидели с Андроповым тогда больше четырех часов, он расспрашивал о Китае, а в это время к нему в кабинет заходили и выходили люди, некоторых Андропов оставлял: "Сиди, слушай, тебе это нужно". Андропов, например, читал все: и приятное, и неприятное, а ведь были и такие руководители, которые читали только приятную информацию.
Андропов никогда никому не мстил. Если видел, что у человека что-то не получается, то просто переводил его на другую работу, а если, к примеру, он убирал чекиста, совершившего какую-то ошибку, в другое подразделение, то, получив дополнительное объяснение, почему человек ошибся, мог и изменить свою точку зрения. Помню, как-то во время нашего доклада Андропову Юрий Владимирович сказал, что у него есть другая, отличная от нашей, информация. Я возразил: "Это не так". Андропов говорит: "Сколько надо дней, чтобы проверить, кто прав: я или ты?" "Дней 40–50. Сложные условия"…Крючков меня потом упрекал, зачем я среагировал так грубо, но я сказал, что Андропов с давних пор просил меня говорить только правду. Спустя срок меня встречает тот же Крючков: "Ну как?" "К сожалению, прав оказался я". (Смеется.)
Сейчас ФСБ готовит к выходу книгу "Команда Андропова", куда я написал свои впечатления об отношениях с Юрием Владимировичем, которые озаглавил "Ю.В. Андропов (на партучете в нелегальной разведке)". (Улыбается.) Он ведь действительно был членом нашей партийной организации. Приходил. Но не каждый раз, человек он все-таки был очень занятой.
– Многие говорят, что причиной гибели СССР был ввод войск в Афганистан. Между тем, известны слова 10-го советника по национальной безопасности президента США Бжезинского: "Мы сознательно увеличиваем возможность того, что Советский Союз направит войска в Афганистан". Была ли возможность избежать силового варианта развития событий, не вестись на провокацию? И знала ли об этих словах разведка?
– Знала. Но избежать введения наших войск в Афганистан было нельзя, потому что сами американцы туда активно лезли, выдвигали свои технические наблюдательные посты к нашим южным границам и даже заключили с Китаем соглашение по Афганистану. Так что это была объективная необходимость. Кстати, это был не первый случай, когда мы входили в Афганистан с подобной миссией, а третий или четвертый. Кроме того, мы совершенно не собирались там задерживаться…
– …Действительно в виде документа существовал план вывода советских войск из Афганистана в 1980-м году?
– Да. Я уничтожил этот документ. Спустя несколько лет после ввода войск пришел к Крючкову и говорю: "С 1980-го года у меня лежит такой вот материал, до реализации которого дело не дошло. Что будем делать?" Он отвечает: "Уничтожь". Я и уничтожил. Довольно интересный и хороший документ, который мы готовили вместе с Ахромеевым (в то время первый замначальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР. – Авт.).
Между прочим, сегодня афганцы, в том числе и Раббани (в 1979–1989 гг. – один из командующих моджахедами, в 1992–2001 гг. – президент Афганистана. – Авт.), говорят: "Какие мы дураки, что тогда воевали с русскими! Лучше бы мы с ними тогда дружили". И натовцы уже давно хотят уйти из Афганистана, но я очень сомневаюсь, что афганцы их так просто выпустят, потому что натовцы в отличие от нас только и делали, что стреляли и бомбили, а мы один раз стреляли, потом получали пулю в ответ, но при этом продолжали строить; мы же очень много объектов построили в Афганистане.
Во время пребывания наших войск в Афганистане бывали случаи, когда, к примеру, под Кандагаром, где в то время была очень сложная обстановка, к начальнику нашего спецподразделения пришел ночью с бутылкой коньяка руководитель местных моджахедов и говорил: "Я новую власть принимать не буду, но с тобой воевать не хочу. Давай не будем стрелять друг в друга?" А сегодня американцы, датчане, англичане привыкли смотреть на эти вещи несколько иначе: "Подчиняйся – и все!"
– В этом году исполняется 30 лет легендарному разведывательно-диверсионному отряду "Вымпел", инициатором создания которого являетесь вы. Зачем в то относительно благополучное время стране понадобилось такое спецподразделение?
– О необходимости создания такого спецподразделения я начал думать давно; история борьбы с оуновским подпольем на Украине, высадка американской агентуры с воздуха на Украине и в Прибалтике говорили о том, что решение о ликвидации по политическим соображениям в 1950-1960-е годы подразделений, осуществлявших специальные мероприятия на территории противника и способных к оперативной переброске по всей территории страны, требует пересмотра. Утвердился я в своей мысли, когда увидел, как выглядят наши вооруженные силы, прибывшие в Афганистан, и в какой физической форме находятся там некоторые мои бывшие сотрудники.
Руководствуясь этими соображениями, я в 1980 году доложил о своей идее Андропову. "Зачем это надо?" – удивился он. Отвечаю: "К примеру, сложилась острая обстановка, вы нас выбрасываете на место, мы решаем основные задачи, а к вечеру подтягиваются главные силы…" – "Сколько человек вам надо?" – "Тысячи полторы".
Год спустя после того, как мы подготовили все документы, этот вопрос рассматривался в Центральном Комитете и Совете Министров. И только 19 августа 1981 года было принято соответствующее решение. Еще живы ребята, которые разрабатывали этот материал, писали бумаги… Я, помню, "резал" их, поправлял, высказывал свои мысли… Интересный получился документ, за год, пока его рассматривали, я в Кремль протоптал небольшую дорожку. (Смеется.) Отчитывался и перед юристами, и перед такими, и перед сякими… Чего только не было! Вспоминали даже схожие мероприятия, которые были и в довоенный период.
– По какому принципу отбирали людей в первый "Вымпел"?
– Тех, кто принимал участие в афганских событиях, сделали основой костяка, на который наращивали потом чье-то мясо. Брали только добровольцев со всего Союза, только офицеров КГБ и войск. Офицеров КГБ было меньше, во-первых, потому, что большое количество их набрать было сложно, а во-вторых, как только мы готовили такого офицера на своих курсах, он потом садился к письменному столу, и смотришь, через 3–4 года уже растолстел, значит, уже не годится. Маршал Ахромеев, когда посмотрел на них в Афгане, потом мне говорит: "Слушай, а почему они у тебя такие толстые?" (Смеется.)