А. Крючков. Объединить свои усилия нас заставила общая тревога за положение дел в обществе и в партии, усиление как консервативных сил, так и ликвидаторских настроений в КПСС, нарастание антикоммунистических настроений. Семнадцатого ноября этого года намерены провести конференцию, чтобы сформировать демократическое движение коммунистов.
В. Безуглов. И выработать единую позицию и единую тактику действий на предстоящий период.
А. Колганов. Остающаяся в КПСС часть Демократической платформы и Марксистская платформа стремятся восполнить тот недостаток, который ранее был присущ Коммунистической партии, - ее стремление к полной монополии на истину, в том числе и в рамках социалистической идеологии. Мы стараемся стать движениями в нашей стране. С лета этого года проводятся интенсивные переговоры с такими политическими движениями левого направления, как Социалистическая партия, Конфедерация анархо-синдикалистов, часть представителей Движения зеленых, некоторые представители Социал-демократической партии России. Сделаны первые шаги к созданию движения левых в СССР.
Что касается Марксистской платформы, то мы стремимся активизировать контакты с левыми движениями, и прежде всего близкого нам направления не только в нашей стране, но и за рубежом. В частности, представители Марксистской платформы недавно совершили поездку в Болгарию, где были установлены контакты с движением Марксистская альтернатива в Болгарской социалистической партии, подписан протокол о сотрудничестве.
Вопрос. Что вас разъединяет?
С. Шеболдаев. Мы, коммунисты-реформаторы в Демократической платформе, считаем: нет необходимости сегодня выпячивать роль марксистской идеологии, которая остается для нас очень важной, но не единственной составляющей нашего мировоззрения.
В. Безуглов. Да, мы остаемся коммунистами. Но в нашем понимании коммунизм - это определенный тип развития, основанный на общечеловеческих ценностях, гармоническом сочетании прогресса и справедливости, обеспечивающий свободное самоосуществление личности. И, подчеркиваю, момент некоего различия с Марксистской платформой в том, что мы подходим к экономике и к осуществляемой сейчас реформе перехода к рынку не с идеологическими критериями, а с социальными требованиями. В данном случае мы не боремся за то, чтобы экономика соответствовала определенным, заранее выдвинутым идеологическим критериям.
А. Крючков. Надо учитывать, что Марксистская платформа возникла тогда, когда существовала Демократическая платформа без ярко выраженных течений внутри нее. На том этапе, как мне представляется, действительно были существенные различия во многих взглядах с Демплатформой. Ну, скажем, с ее лидерами Шостаковским, Лысенко, Чубайсом. Что касается наших контактов с секцией коммунистов-реформаторов, то тут могла быть ситуация несколько иная. Почему? Потому что если взять вопрос о демократизации партии и общества, как ставит его секция коммунистов-реформаторов и как ставим мы, то, мне представляется, у нас здесь очень много общего.
Если же касаться вопросов социально-экономической политики, то здесь пока не следует торопиться с оценками. Почему? Потому что мы, как мне представляется, пока эти вопросы основательно не обсуждали. Нам как раз и предстоит в них глубоко разобраться. Это может произойти в процессе выработки документов, с которыми мы идем на конференцию семнадцатого ноября, это может произойти непосредственно на конференции.
А. Колганов. Здесь звучал вопрос: являемся мы коммунистами или социал-демократами и какими мы видим перспективы коммунистического движения?
Нет, мы не являемся социал-демократами, хотя считаем, что коммунистическое движение не какая-то закрытая секта, строящаяся на раз и навсегда данных принципах. Мы считаем, что коммунистическое движение как современное политическое течение должно быть открытым, оно должно усваивать опыт всего левого социалистического и вообще всего левого демократического и политического движения в мире. И мы не имеем никакого предубеждения против позитивного опыта социал-демократии или других социалистических движений.
В то же время мы остаемся коммунистами, потому что для нас будущее, социалистическое или коммунистическое, не является только набором этических принципов, но и некоторым новым общественным устройством, к которому мы придем. Однако наш взгляд на это общественное устройство довольно резко отличается от того, который ранее преподносился под именем марксизма-ленинизма.
Вопрос. Как вы относитесь к принципу демократического централизма?
В. Безуглов. Мы в самом начале, когда организовалась Демплатформа, выступали за решительную отмену этого принципа в деятельности КПСС. В качестве альтернативы мы предложили термин "Демократическое единство". Это принцип, основанный на том, что права делегируются снизу вверх, от первичных партийных организаций, которые полностью самостоятельны в принятии своих решений, в определении, какими методами, как вести им работу в том районе или на том предприятии, где они действуют. При этом мы исходили из того, что решения исполнительных органов партии должны носить рекомендательный и координирующий характер, а приниматься они должны только на форумах партии - съездах, конференциях.
Мы исходили из того, что нужно сохранить максимальную свободу деятельности каждого члена партии с тем, чтобы в довольно быстро меняющихся условиях партия могла динамично и очень быстро реагировать на изменение ситуации. При сохранении принципа демократического централизма это невозможно, потому что времени для согласования решений, пока пройдет информация снизу вверх, а решение спустится сверху вниз, проходит очень много, и ситуация, как часто бывает, выходит из-под контроля. В результате партийная организация оказывается совершенно бессильной и практически не реагирует на острые моменты.
А. Колганов. Нужна гораздо более оперативная реакция на происходящие события. Нужно ликвидировать хроническое запаздывание партийных решений по сравнению с потребностями общественного развития.
Те принципиальные ориентиры, которые были заложены в решениях XXVIII съезда КПСС, мы считаем в основном правильными. В то же время полагаем, что и в этих ориентирах достаточно много расплывчатости, достаточно много неопределенности, которая и вызывает неуверенность, пассивность и колебания в проведении партийной политики. Вот это мы считаем необходимым изменить.
А. Крючков. Хотел бы отметить, что у нас есть определенные расхождения с Демплатформой по отношению к принципу демократического централизма, который как таковой в партии не применялся. Мы считаем, что применялся совершенно другой принцип - бюрократического централизма, когда демократия как важнейшая составляющая данного принципа практически не работала. Вот эту сторону надо непременно усиливать.
Один из серьезнейших вопросов в реализации этого принципа, как нам представляется, - это узаконить право меньшинства отстаивать свою точку зрения и после принятия решения, что ранее фактически запрещалось. Это одна из принципиальнейших наших позиций.
Мы также считаем, что меньшинство должно иметь право выражать свою точку зрения, объединяясь по платформам, не только в ходе дискуссии, как это записано в уставе КПСС, но и помимо дискуссии. Мы считаем далее, что усиление демократической стороны организации в деятельности партии предполагает необходимость избрания на партийные съезды по платформам, по партийным округам на основе прямого, равного, тайного голосования.
Права меньшинства - это и гарантированное представительство платформ в выборных партийных органах. Нас призывают к тому, чтобы мы отказались от этого принципа, мол, применение его приведет к тому, что партийные организации укрепятся на производстве. Но мы этого и добиваемся. В Болгарии мы выслушали массу мнений о том, что ликвидация партийных организаций по месту работы, упразднение районного звена привели к тому, что БСП оказалась во многом разъединенной, не способной действовать консолидированно, совместно в силу того, что разорвались вертикальные связи, да и горизонтальные довольно-таки слабы.
С. Шеболдаев. Анатолий Викторович Крючков уже опередил меня, и мне остается только присоединиться от нашего имени к той трактовке основного организационного принципа в партии, которую он предложил, то есть принципа защиты права меньшинства на свою точку зрения.
В. Безуглов. Я хотел бы добавить, что озабоченность судьбой выживания левого движения в нашей стране и способности его эффективно противостоять как антикоммунистическим, так и неоконсервативным силам привела нас к необходимости создания единого объединения различных партий левого направления. Думаю, решимость у партий и движений, которые входят в образованный блок или общее движение, вести активную борьбу с антикоммунистическими настроениями есть, и я полагаю, что консолидация левого крыла способна некоторым образом стабилизировать обстановку.
Здесь я попутно хотел бы заметить, если в строгом смысле говорить, что у нас еще нет нормально функционирующей Коммунистической партии, и нам предстоит ее только создавать. И мы хотим, проводя эту работу по созданию современной политической партии левой ориентации, закладывать туда такие принципы, которые бы раз и навсегда покончили с разделением коммунистов на рядовых и не рядовых и сделали бы ее способной боевой организацией. И тогда вопрос о том, кто конкретно возглавляет партию, кто конкретно занимает те или иные выборные должности, не будет столь существенным.
А. Колганов. О перспективе образования некоего левого фронта или движения с участием КПСС. Здесь уже говорилось о том, что есть естественное стремление к консолидации сил на левом фланге политического спектра, и в то же время подчеркивалось, что КПСС пока в нашем представлении не является такой партией, какой мы хотели бы ее видеть. Это и определяет проблемы формирования союза левых сил с участием КПСС.
Вопрос. Стремитесь ли вы к власти в КПСС? Как реагируете на антикоммунизм? Намереваетесь ли образовать национальный фронт?
С. Шеболдаев. Антикоммунизм сейчас приобретает черты оголтелости, я другого слова не подберу. Возникновение фронтов самого разного направления, от объединенного фронта трудящихся до интерфронтов, - это символ гражданской войны. Сегодня она принимает форму вот таких конфронтирующих движений. Думаю, это самое опасное, что может только сегодня происходить.
Наша задача: не ставить перед собой такую конкретную цель - прийти к власти; мы бы хотели, чтобы власть, прежде всего внутри Коммунистической партии, "взяли" так называемые ее рядовые члены. Рядовой коммунист, партийная масса - я использую выражения, привычные для нас, которые не только кочевали бы в средствах массовой информации, но и существовали очень прочно в нашем сознании. Сегодня, думаю, эпитет "рядовой" должен быть упразднен, и коммунист как таковой должен иметь право на выражение своей точки зрения, на участие в принятии решений и на выдвижение различных кандидатур, в том числе в наших партийных структурах. То же самое я хотел бы сказать и о партийной массе. Пора отказаться от этого понятия и говорить просто о значении большинства в партии, о том, что его мнение должно также быть учтено, но не большинства партийных функционеров, как до сих пор происходило.
Наши течения в партии, выступая за дальнейшую демократизацию и реформирование КПСС, стремятся и к тому, чтобы ликвидировать то недоверие, которое существует между коммунистическим движением и другими левыми социалистическими движениями в нашей стране. Мы стремимся выступать в роли, если так можно выразиться, переходного мостика между Коммунистической партией и другими левыми социалистическими силами.
А. Крючков. По вопросу образования блока антикоммунизма. Прежде всего, следует иметь в виду, что создается не только антикоммунистический блок, но и блок антисоветский. Что я имею в виду? Скажем, митинг 15 июля проходил не только под лозунгами "Долой КПСС!", "Коммунизм - чума ХХ века", "Коммунизм - СПИД ХХ века", но там были лозунги и против Советской власти. С ними выступала небезызвестная Новодворская, которая выдвинула свой набор лозунгов, одним из самых красочных был "Долой существующий государственный строй!". Были аналогичного содержания лозунги и среди демонстрантов. Недавно было сообщение: готовится проект Конституции Российской Федеративной Республики. Мы там уже не видим в названии ни "Советская", ни "Социалистическая".
С точки зрения Г.Х. Попова, следует избрать несколько другую систему управления: президент, губернатор, староста. То есть он почти недвусмысленно дает понять, что Советская власть - это не та структура, которая способна решить проблему управления нашим обществом. Все это мне лично дает основание считать, что нужно вести речь не только о блоке антикоммунистическом, но и о блоке антисоветском, который набирает силу.
Вопрос. Каким представляется вам будущее имущества КПСС? Возможно ли единое название обеих платформ?
С. Шеболдаев. Партийное имущество требует точной и гласной инвентаризации. И на основе этой инвентаризации должно произойти соответствующее возмещение, компенсация тех средств, которые были утрачены Советской властью в процессе ее "подавления" партийными структурами.
И второй вопрос, касающийся нашего объединения с марксистами. Я еще раз хотел бы уточнить, что речь не идет о формальном слиянии двух платформ, мы думаем, что наши различия останутся, речь идет о процессе нахождения общих точек зрения, какой-то общей платформы, которая бы позволила консолидировать большее число коммунистов на этих позициях. Полагаю, что это часть общего гражданского процесса единения, и хотя я здесь не являюсь официальным представителем движения "Демократическая Россия", но я хотел бы упомянуть о том, что я одновременно являюсь его участником. А оно заявляет о себе как движение, которое пытается консолидировать на своей основе многие вновь возникшие организации демократического направления.
В. Безуглов. Мы считаем нравственным, моральным долгом коммунистов использовать средства партии для поддержки прежде всего тех людей, кто пострадал от сталинских репрессий, от последующего беззакония, жертв афганской войны, Чернобыльской катастрофы. Мы считаем, что необходимо часть партийных средств направить на поддержание культуры, образования, здравоохранения, на экологические программы. Тем более если средства партии не будут лежать мертвым грузом, а будут участвовать в обороте и приносить доход, то вполне возможна организация специальных фондов, контролируемых рядовыми членами партии, теми, кого делегируют непосредственно партийные организации, для того чтобы не допустить злоупотреблений в использовании этих партийных средств.
Что касается объединения, мы считаем: в партии целесообразно сохранять максимальный плюрализм, и поэтому мы стремимся сохранить наше движение как самостоятельное внутри партии. Но в то же время мы считаем, что Марксистская и Демократическая платформы, совещание секретарей и другие движения в едином блоке достижения цели коренной демократизации, перестройки партии не только полезны, но жизненно необходимы.
А. Крючков. Наша позиция во многом совпадает с той, которую обрисовал товарищ Шеболдаев. Когда мы обращаемся к своей родной партии с просьбой дать нам самые элементарные условия для работы, выделить небольшую комнатку, поставить туда пишущую машинку, простенький компьютер, нам два месяца ищут средства для того, чтобы удовлетворить наши самые скромные просьбы, и в итоге не могут их решить, то, конечно, нас это не только удивляет, а просто возмущает.
Вопрос. Знают ли на местах о ваших платформах или они чисто верхушечное, кулуарное явление?
А. Колганов. Наши связи с партийными организациями заводов, фабрик, колхозов и совхозов имеют более длительную историю, чем наши связи за рубежом. Те небольшие группы и небольшие партийные клубы, которые стояли у истоков Марксистской платформы, с самого начала имели тесные связи с первичными партийными организациями учебных заведений, институтов, заводов.
В наше движение входят люди различного социального положения. Если первоначально их связи ограничивались узким кругом активистов, то после того, как наши документы были опубликованы в газете "Московская правда", а позднее и в "Правде", их контакты с партийными организациями предприятий резко активизировались. Был такой период, когда члены координационного совета каждый день или даже по несколько раз в день выступали на различных предприятиях, участвовали в дискуссиях, общались с представителями первичных партийных организаций. У нас есть контакты с партийными организациями десятков городов Советского Союза. Так что мы не являемся чисто верхушечным движением.
Я бы мог добавить, что социологические опросы, которые проводились в партийных организациях, давали очень разные цифры сторонников Марксистской платформы. Видимо, это связано со степенью информированности. Цифры колебались от 2,5 процента до 10, 12, иногда до 18, но думается, что более точная степень нашего влияния отражена в опросе делегатов Учредительного съезда Компартии РСФСР, где сторонниками Марксистской платформы себя объявили пять процентов делегатов. Около 25 процентов сказали, что они частично поддерживают положения Марксистской платформы.
А. Крючков. Мы против фиксации членства нашего движения и боремся не за увеличение его функционеров, а за увеличение числа сторонников. Больше всего надеемся на наших сторонников на местах, которые у нас есть не только в городских организациях, но и в сельских.
С. Шеболдаев. К сожалению, сегодня эта работа нами ведется явно недостаточно. И действительно, о нас просто не знают, особенно на периферии. Здесь, конечно, вопрос использования средств массовой информации, но еще в большей степени это вопрос нашей собственной активности и возможности связи со структурами на местах. Большие надежды возлагаем в этом смысле на предстоящую конференцию.
Мина замедленного действия была заложена прямо под ноги партийного аппарата. Видели ли ее опасность? Далеко не все.
Вспоминается совместное заседание идеологической комиссии и комиссии по науке и образованию в августе 1991 года. Обсуждался - в который раз! - проект программы КПСС. Председательствовал член Политбюро А.С. Дзасохов. Было много длинных и скучных словопрений, спорили по пустякам. И тут поднялся Медведев, секретарь одного из обкомов партии Казахстана:
- Знаете, о чем я подумал? Вот мы толчем здесь воду в ступе. Сколько нас? Полтораста человек. Да столько же в официальной программной комиссии. Да в рабочей группе с полсотни наберется. Триста пятьдесят человек. А проку? Только что критиковали Яковлева - и такой он, и сякой. Но я уверен, если бы идеологом партии был Александр Николаевич, он один бы сел и написал проект программы. Это я к вопросу о роли личности. К сожалению, другого такого Яковлева нет ни в составе Политбюро, ни в составе Секретариата. Обмельчали наши руководители в центре…
Дзасохов внешне остался спокойным. Все тем же ровным голосом он произнес, что товарищ Медведев выступил не по теме заседания и что он отвлекает внимание высокого собрания от решения важнейшей задачи, создает нерабочую обстановку.