Шеварднадзе. Михаил Сергеевич, они хотят заставить нас нервничать. А так, серьезные люди, серьезные политики. Даже самые критически настроенные, с которыми я встречался неоднократно, не допускают мысли о том, что здесь может быть что-то.
Горбачев. Вчера Мэтлок утром просился к Яковлеву и приехал. Послушал он передачу из Ленинграда, инспирированную товарищем Соловьевым. Во время передачи выступил и председатель Управления КГБ, который сказал, что надо иметь в виду происки империалистических разведок и их подрывную деятельность против перестройки. Вот Мэтлок и говорит: "Я имею специальное поручение от руководства и нынешнего, и будущего заявить, что мы за перестройку".
Шеварднадзе. Знаете, иногда мы сами раздуваем некоторые зарубежные авторитеты. Вот вычитали обзор этого Киссинджера. Посмотрите, что после вашего выступления осталось от этой теории.
Горбачев. Ничего не осталось.
Шеварднадзе. Еще один сказал, второй, третий, но не надо принимать это за чуть ли не абсолютную истину. Я думаю, что надо серьезнее к этому относиться.
Горбачев. Мы привыкли, что у нас если кто-то выступает, то он обязательно высказывает официальную точку зрения. А там просто болтают, понимаете ли. Когда подошел Киссинджер, я ему говорю: "Приветствую моего постоянного критика". Он говорит: "Господин Генеральный секретарь, откуда у вас такое мнение? Как только мы с вами встретимся, так вы мне об этом говорите". А я говорю: "Разве неправильно?" Он говорит: "Нет, неправильно. Я вам хочу сказать, что я полностью разделяю вашу концепцию, философию того, что вы сегодня сказали. Полностью разделяю. Я не согласен только с рядом конкретных подходов". Я тебя записываю, Вадим Андреевич, для выступления.
Медведев. Я считаю, что выступление Михаила Сергеевича на Генеральной Ассамблее - это действительно крупнейший акт в области внешней политики и международных отношений, имеющий поворотное значение.
Возникают ассоциации с вашим Заявлением от 15 января 1986 года. Это выступление является, конечно, и продолжением, но одновременно стало и очень мощным развитием той акции. Оно выводит все вопросы на более широкий, философский и социологический горизонт в смысле понимания процессов, происходящих в современном мире.
А с другой стороны, оно отличается от Заявления тем, что многие принципиальные вопросы выводятся в плоскость практического решения, в том числе разоруженческие. Все это вместе является серьезным вкладом в наше новое политическое мышление, что, безусловно, окажет большое и сильное влияние на ход дальнейшего развития мировых событий. Судя по тому, что мы слышали, отклики совершенно беспрецедентные.
То, что случилось и из-за чего пришлось прервать поездку, - это трагедия. К сожалению, приходится констатировать, что не удалось осуществить дальнейшие шаги в этой поездке. Но вместе с тем здесь есть и нечто положительное. То, что затем последовало - реакция в мире на нашу беду, наше отношение к этой реакции, - явилось наглядной иллюстрацией того, о чем говорилось в вашем выступлении в ООН. Это демонстрация нового подхода, открытости, искреннее стремление к международному сотрудничеству по самым разным вопросам.
Конечно, Михаил Сергеевич, в какой-то мере армянская трагедия несколько потеснила тему вашего выступления. Но я думаю, что продолжение обсуждения идет, и оно является довольно весомым. И все же, мне кажется, надо продумать серию крупных мероприятий, крупных акций пропагандистского характера, которые могли бы в полной мере соответствовать уровню постановки вопросов и раскрытию их содержания. Может быть (я, правда, ни с кем не советовался по этому вопросу), организовать какую-то очень крупную, на высоком уровне пресс-конференцию, в которой можно было бы обобщить реакцию и внутренней, и международной общественности, прокомментировать ее. Затем ваше предвыборное выступление и других руководителей, доклад на I Съезде народных депутатов, то есть выстроить какую-то цепочку узловых мероприятий, в которых эта работа могла бы быть продолжена.
И второе, о чем я хотел сказать, - это взаимосвязь внутренних и международных аспектов перестройки. Конечно, воздействие вашего выступления на внутреннюю аудиторию исключительно велико. Это подтверждается материалами проходящих отчетно-выборных конференций в краях и областях, это чувствуется во всем. Мне кажется, что здесь очень важна не только принципиальная постановка вопроса, но и выход на практические проблемы конверсии, на извлечение максимального эффекта из сокращения вооружений и Вооруженных сил для нашего внутреннего развития. К сожалению, проблемой конверсии мы занимались очень плохо. Практически вообще не занимались. И в этом отношении отстали от западных разработок в этом деле. Я думаю, и западными разработками в той мере, в какой они доступны, надо постараться воспользоваться и широко развернуть эту работу с привлечением ученых, чтобы действительно разработать четкую и ясную программу, рассчитанную на получение быстрейшего и наибольшего эффекта.
В этом плане я хотел бы высказать одно практическое предложение. Оно касается реализации результатов сокращения Вооруженных сил, которых мы можем достичь в максимально короткие сроки или сбить один из острых политических вопросов. Это вопрос военного призыва студентов вузов и техникумов и вопрос воинского их обучения. В Казани снова пришлось с этим столкнуться - в университете, да и в ходе самой конференции были выступления на эту тему. Мне кажется, что пора этот вопрос рассмотреть и кардинально решить с учетом открывающихся возможностей и с учетом анализа и эффективности тех видов военного обучения, которые проводятся в вузах. Надо непредвзято это проанализировать. Я думаю, мы можем открыть для себя здесь многие неожиданные выводы…
Горбачев. Когда мы обсуждали это на Совете Обороны и даже на Политбюро рассматривали, у нас шла речь о сокращении войск на пятьсот тысяч. Потом для того, чтобы решить вопрос о студентах, сказали: добавьте к этим пятистам еще сто тысяч человек, чтобы снять проблему призыва студентов, но говорить везде только о пятистах тысячах. Они относятся непосредственно к армии, а сто тысяч - это строительные войска. Эдуарду Амвросиевичу хотелось бы назвать цифру 600 тысяч, а я ему говорю - нет, потому что дальше, когда мы начнем сопоставлять численность войск, то нас все время будут тыкать, что вот эти войска строительные, а мы будем доказывать, что нет. Поэтому официально мы говорим о 500 тысячах. А сто тысяч строителей, Дмитрий Тимофеевич, использовать для решения проблемы студентов.
Язов. Еще 65 тысяч призываем. Надо принимать решение. Но это при условии, что после окончания института те, кто закончил, будут служить полтора года или год.
Горбачев. Это при условии, которое мы еще обсудим. После окончания войны все изучали военное дело. Я был в Рязанском училище два раза, в школе полковых младших командиров практику проходил по месяцу. Я не меньше знал, потому что, может быть, я шагистикой меньше занимался, а с точки зрения знаний - не меньше было. Надо посмотреть и такой вариант.
Медведев. Вопрос военной подготовки тоже надо проанализировать. Все ли делается правильно, все ли необходимо? В ряде случаев это надо делать, но, может быть, далеко не всегда.
Горбачев. Допустим, студент, который закончил физтех, за два года службы все наполовину забудет. Вот мне прислали записку, я направил ее Вадиму Андреевичу.
Медведев. Зачем такого брать? Там есть кафедра, он закончил ее, получил военное образование и имеет офицерское звание.
Горбачев. Вот и я об этом говорю. Это все и надо утрясти. Давайте мы такое поручение сегодня дадим уже в практической плоскости проработать вопрос, выделить его отдельно и внести.
Медведев. Тут еще важная деталь: подчас не совпадает военная подготовка с профилем вуза. Для чего это делается? Надо военное образование как-то связывать с профилем подготовки студентов.
Горбачев. Не всегда это возможно.
Медведев. Последнее соображение, Михаил Сергеевич. Я думаю, что всем ясно, какие большие задачи и проблемы подняты в вашем выступлении для работников теоретического фронта. К сожалению, пока критический настрой среди обществоведов преобладает. Призыв к положительной разработке проблем социализма, который содержался в докладе на XIX партийной конференции, встречает меньший отклик, чем критическое переосмысление. Я думаю, этот процесс тоже надо как-то активизировать. Не ослабляя стремления к критическому осмыслению прошлого и настоящего, вести дело к тому, чтобы наши социалистические представления развивались в соответствии с современными условиями.
Горбачев. Хорошо, Александр Николаевич.
Яковлев. То, что произошло в Нью-Йорке в этом месяце, - это, конечно, огромное событие в мировой политике. Я считаю, что Советским Союзом сделан еще один шаг в утверждении гуманистического мышления.
Всем хорошо известно, что национальное самоуважение, национальное достоинство достигается активной политикой, и прежде всего внешней политикой. Мне представляется, что после этого события у нашего народа, у всех нас, у партии повысился уровень самоуважения. Сейчас на практические рельсы переведены гуманистические идеи, развиваемые за последние три года.
Правильно Николай Иванович Рыжков говорил, что это логическое продолжение новой внешней политики. Но это не только продолжение, но как бы и водораздел. Оно не только суммирует накопленное за три года, но и открывает новые возможности внешней и внутренней политики. Я бы это подчеркнул - и у внутренней политики, - ибо здесь должны меняться подходы и к экономике, и к мышлению, и к оценкам происходящих событий. Все это имеет очень далеко идущие последствия, может быть, о которых сейчас еще трудно говорить.
Во-вторых, как представляется, отказ от самоизоляции социализма, которая позволяла сочинять о нас много всякой чепухи, и посадила нас за "железный занавес". Это позволяет социализму начать свой великий поход, демонстрируя социализм как социальный пример.
В-третьих, это такое событие, которое говорит о переходе от традиционного мышления к созидательному, соревновательному, сотрудническому мышлению. И здесь нам предстоит еще, конечно, много работать. Я не думаю, что мы все избавились от старых подходов. Нас еще очень часто берет озноб при каких-то поворотах, при расстановке каких-то акцентов, нюансов и пр. Но так или иначе та коренная линия, которая проложена в предложениях Советского Союза, должна быть безукоризненно выполнена. Нам надо следовать этой линии неукоснительно, иначе мы понесем серьезные психологические, а во многом и политические издержки.
Все это ломает послевоенную структуру и создает новую, в которой Советский Союз может играть ведущую созидательную роль. И в этом, я думаю, огромный политический и социальный смысл того, что произошло.
Тут начался разговор о Буше и новой администрации. Конечно, видимо, в основном и главном Буш пойдет по линии перемен, деваться ему, собственно, некуда. Такова общественная обстановка, такова политическая обстановка. Так будет, если, конечно, не появится что-то такое неожиданное. Но здесь, видимо, и от нас что-то зависит. Конечно, сейчас Буш не готов к серьезным поворотам. Об этом прямо так не говорят, но для того, чтобы завоевать себе американское общественное мнение, он вроде предлагает сейчас ускорить договоренности. Видимо, нам надо посмотреть. Бушу будет труднее управляться с правыми, чем это удавалось Рейгану. Во время этой поездки американцы рассказали нам такой анекдот. Секретная служба дала инструкции охране Буша: в случае покушения на Буша стрелять в Куэйла. Я думаю, что это показывает отношение к правым. Да, Бушу труднее с правыми будет.
Горбачев. По Конституции вице-президент становится сразу президентом.
Яковлев. Вчера я встретился с Мэтлоком. Он говорит, что Буш более профессионален, более информирован, но и в то же время более осторожен. Он мне пытался внушить, что он всегда принимал участие в выработке конкретных решений, интересовался деталями, знает многих, т. е. он как бы подавал в выгодном свете нового президента.
Что нам надо еще учесть с точки зрения нажима на американцев? Это то, что американцы очень боятся нашей европейской и тихоокеанской политики. Им бы не хотелось прыгать на ходу в поезд, да еще в убегающий поезд. Они привыкли быть машинистами. Их очень беспокоит активизация нашей внешней политики в других регионах. И то, что мы начали эти направления очень активно разрабатывать, для американцев это больной вопрос, заставляющий их по-новому смотреть на вещи.
Самое главное, Михаил Сергеевич, вы об этом не раз говорили, - это исчезновение образа врага. Если мы и дальше будем двигаться в этом направлении, а мы будем вести это дело, это окончательно выдернет коврик из-под ног военно-промышленного комплекса. Конечно, американцам придется коренным образом менять свои подходы.
Хотелось бы сказать и о внешнеэкономических связях, Михаил Сергеевич. Вы поручили мне там встретиться с представителями бизнеса. Наводят на некоторое размышление и последующие встречи. Они все приветствуют перестройку, все готовы идти на отношения, но по крайней мере на две вещи жалуются.
Первое: очень приятно говорить с руководителями наших ведомств. Полное взаимопонимание, все - хорошо, все - замечательно, в духе перестройки. Как только спускаемся на следующие этажи - ничего не происходит. Начинают нас учить. Вот, говорят, "Интуристу" предложили построить гостиницы на хороших условиях. Нам час читали мораль, что капиталисты меньше заботятся о нуждах людей, чем при социализме. Мы знаем свое несчастье, что мы меньше заботимся, но мы предлагаем гостиницы строить. Вот и в других ведомствах такая же история.
Второе - это отсутствие настоящей экономической информации. Мне кажется, что мы привыкли к политической информации, давно ее ведем, "холодная война" это заставляла делать. И дальше будем это все, наверное, делать. Но, видимо, надо больше подумать об экономической информации. Очень мало информирован бизнес. Задают совершенно неоправданные вопросы, которых они не знают.
И третье. Жалуются на низкий уровень образованности в коммерческих делах наших кадров. Люди очень плохо разбираются в кредитной системе, в банковской системе и т. д.
Вот, пожалуй, три вопроса, которые обращают на себя внимание. Видимо, нам надо как-то подумать над ними, чтобы активизировать нашу деятельность.
Язов. Во исполнение решений Совета Обороны от девятого ноября в Министерстве обороны уже разработаны планы вывода войск из ГДР, ЧССР, ВНР и ПНР.
Я после вашего выступления в Организации Объединенных Наций был на партийной конференции в Группе советских войск в Германии. Ни одного вопроса или заявления провокационного не было. Четырнадцать человек выступали, и все с одобрением к этому отнеслись. В субботу был на конференции Киевского района в Москве. Был задан вопрос: "Не отразится ли на обороноспособности вывод?" Я ответил. Больше ни одного вопроса не было, все отнеслись с пониманием. С пониманием к этому относятся все Вооруженные силы страны. В Комитете министров обороны, который проходил в Софии, все министры отнеслись с пониманием.
Я считаю, что мы готовы доложить Совету Обороны наши планы реализации тех предложений, которые были обнародованы в Организации Объединенных Наций.
Министерство обороны не возражает против освещения вопросов военного строительства в Комиссии Верховного Совета. Но пока по Конституции остается Совет Обороны, то, мне представляется, прежде чем входить в Комиссию Верховного Совета, надо все вопросы рассматривать на Совете Обороны. Я не знаю, почему с этим не согласен товарищ Шеварднадзе. Прежде чем Михаил Сергеевич выступал с известными предложениями в Организации Объединенных Наций, этот вопрос рассматривался в Совете Обороны и здесь, на Политбюро. А как же иначе? Ведь американцы нам тоже не все открывают. То, что нам хотелось бы у них узнать, ни за какие деньги у них не купишь. А почему мы должны все сразу проводить через Комиссию Верховного Совета? Сейчас Комиссия Верховного Совета будет представлять очень широкий круг людей. И не обязательно всем все знать.
Горбачев. Я думаю, что возникло недопонимание. Мы должны все это проработать, определить, чем будет заниматься Комиссия по военным делам Верховного Совета. Совет Обороны сохраняется. Определенно, что Председатель Верховного Совета будет Председателем Совета Обороны. Это остается. Что касается деталей, то это все прояснится. И у американцев есть много вещей, которые рассматриваются в закрытом порядке.
Язов. Совершенно правильно.
Горбачев. Есть вопросы, которые никакой конгресс не рассматривает. Они могут быть в компетенции и президента, и Совета национальной безопасности.
Язов. Теперь о формулировке об оборонительной направленности. В своем выступлении Михаил Сергеевич действительно сказал об уменьшении на 10 тысяч танков. Для этого надо затронуть все войска, которые находятся в Группе советских войск в Германии. Мы вынуждены задеть танковые дивизии. В танковых дивизиях есть мотострелковые полки. Мы имеем в виду, эти мотострелковые полки оставлять. А из танковых дивизий, которые там остаются, танковые полки брать, чтобы больше вывести танков. В этой ситуации стоит ли всю нашу структуру показывать только потому, что мы хотим гласности?
Мне представляется, что это прерогатива тех государств, на территории которых находятся наши войска. Во всяком случае, то, что можно показывать, мы будем показывать, но не обязательно им все раскрывать. Что касается графика вывода, мы готовы его доложить. Мы предлагаем три дивизии в этом году вывести из Восточной Европы, три дивизии - в следующем году. Относительно части, касающейся СССР и Монголии, то мы также готовы доложить Совету Обороны график вывода.
Лигачев. Я тоже хотел бы два-три обстоятельства затронуть. Действительно, прошло времени чрезвычайно мало, а в мире происходят удивительные изменения. Идет процесс от конфронтации к сотрудничеству, гаснут региональные конфликты, миллионы людей возвращаются к мирной жизни, хотя тут не все просто, но тенденция явно обозначена.
Словом, идет перестройка международных отношений, причем основательная. При этом она не теряет своего классового характера, что было подчеркнуто Михаилом Сергеевичем в докладе на XIX Всесоюзной партийной конференции. Вместе с тем было также сказано, и это совершенно справедливо, о приоритете общечеловеческих ценностей, общечеловеческих интересов. Я думаю, что если бы не было общего интереса стран, принадлежащих к различным общественно-экономическим системам, то не было бы единства действий. Общим интересом являются, видимо, следующие направления. Огромная тяжесть военных бюджетов. Это ощущает не только мир социализма, но и мир капитализма. Вопросы, связанные с выживанием человечества, экологические проблемы стали чрезвычайно актуальными. Все это, вместе взятое, и прежде всего наша инициативная политика, позволило привести к некоторым переменам в лучшую сторону. Это первое, что я хотел бы отметить.