– А у нас и государство народу не доверяет. Вы что думаете? Если народ не доверяет государству, государство будет доверять народу? Это же нонсенс! Вот и разговаривают с нами эзоповым языком, чтобы чего худого не вышло. А то кто его знает, этот народ? Поймет что-нибудь не то, и что потом делать?.. Кризис доверия – всегда кризис системный. Но в такой ситуации важно смотреть, что государство делает, а не на то, что оно говорит. А оно содействует укрупнению компаний, лоббирует интересы этих компаний на Западе и на Востоке. И в целом это разумно. Чем лучше эту работу произвести, тем больше шансов у российской экономики. В общем, вполне себе буржуазная политика в эпоху глобализма…
– Да уж, поддержка малого бизнеса в реальных действиях государства не очень просматривается.
Я тут же вспоминаю обо всех своих злоключениях в отношениях с государством. Больше всего, конечно, удручают бухгалтерские отчеты. Когда твою бухгалтерию ведет аудиторская фирма, то этого как-то не ощущаешь и особо не задумываешься. А когда довелось присутствовать при распечатке квартальных отчетов, я чуть не расплакалась от обиды за наши российские леса, которые так бездарно гибнут. Две пачки бумаги! И "убитый" картридж. Безумные "простыни", какие-то таблицы и на каждом листе дай бог одна строчка информативная. И когда, наконец, наше государство перестанет таким изощренным способом убивать родные березы? А заодно – и наше желание создавать бизнес и платить налоги…
А еще справки от СЭС и пожарников, идиотские правила получения разных лицензий, добровольно-принудительные подарки проверяющим органам…
Так, я, кажется, увлеклась перечислением бизнес-невзгод малого бизнеса. А Андрей уже начал объяснять их главную причину.
– Проблема-то скорее психологическая и в каком-то смысле историческая. Мелкий бизнес – это история ответственных людей. Не рисковых, а именно ответственных. Понимаете разницу? У нас же до сих пор стойко живет миф о некой рисковой подоплеке этого мероприятия – мол, кто не рискует, тот не пьет шампанское: айда в малый бизнес! Вспомните, какие истории чужого успеха вы обычно слышите от знакомых? Одни вот рискнули, квартиру продали и пошли в фермеры, а эти рискнули – квартиру заложили и свой ларек открыли. Сплошные "риски". Прямо мифология риска! А бизнес – это не рисковые люди, бизнес – это люди ответственные.
Причем тут и размер бизнеса не важен. В большом бизнесе кто был слишком рисковый – того убили, в прямом или переносном смысле этого слова. А тех, из этих рисковых, кто выжил, сейчас можно увидеть выезжающими из шикарных лимузинов на инвалидных колясках. А мелкий и средний бизнес – это бизнес ответственный, когда, прежде чем ты принимаешь решение, ты должен очень многое понять, просчитать, предвидеть. Ты должен понять потребителя, пути доступа к этому потребителю, предвидеть сверхлимитные траты, просчитать, сколько за твои услуги готовы платить, а сколько не готовы, как тебе представить свой продукт, чтобы его захотели купить, каналы распространения информации о тебе и так далее, далее, далее. Количество и объем вопросов, которые должны быть решены, – огромные. И это проблема огромной ответственности, а не риска. А ноу-хау, которые лежали на поверхности, все реализовались. То славное время простых решений прошло.
Знаете, как сеть магазинов "Пятерочка" возникла? Я когда узнал доподлинно историю этой идеи – она меня поразила своей незатейливостью и гениальностью. В свое время были очень популярны открытые рынки с ларьками, например на Сенной площади у нас такой был. Вся она была уставлена палатками, и там продавали макароны, горошек, крупу… Товарищи подсмотрели, что продается в таком вот большом универсаме под открытым небом, и все это собрали под одной крышей. Вот вам и "Пятерочка" получилась. Приходите, пожалуйста! Какие там западные супермаркеты! Просто пришли в наше сельпо и подсмотрели, что там люди берут пачками. Бабушки на такие рынки съезжались со всего города, затаривались оптом, а потом с трудом добирались обратно. И тут им эту "Пятерочку" выдали в каждом микрорайоне. Понятно, что она пользовалась огромной популярностью у населения! Но, увы, время таких простых решений, лежащих на поверхности, прошло.
– Зато остались самые интересные.
– Да, но при этом повышается степень ответственности при подсчете всех возможных рисков. В развитых странах – и то совсем непросто начать новый бизнес, а там ни тебе жутких пожарников, ни кошмарной СЭС, ни налоговиков с сотней проверок за год! Просто люди чего-то не учли и прогорели. А в нашей стране, где нет пока ни отлаженных каналов сбыта, ни профсоюзов, ни ассоциаций разного рода производителей, – тем более непросто. И если во всем этом хаосе мы еще и рискуем – для меня это, знаете ли, сюрреализм какой-то. Мало того что человек идет по канату и должен был бы руками и ногами за него цепляться, он еще и сальто на нем делает без страховки. Поэтому в наших условиях в бизнесе нужна не просто ответственность, а гиперответственность.
А пока даже обыкновенной ответственности нет. Мы привыкли, что все сваливается откуда-то сверху. Удача у нас приходит откуда-то "сверху", финансирование – "сверху", даже заказы, и те с этого "верху" должны прийти. И именно в этом проблема малого бизнеса – отсутствие должной ответственности. А то какое у нас сейчас представление о малом бизнесе? Кто-то "срубил", понимаешь, денег и говорит: "А вложу-ка я их в какое-нибудь дело, найму персонал, а сам буду в потолок плевать". Безумие.
Если ты собираешься затеять некое предприятие и хочешь, чтобы оно качественно работало, ты должен сам там от зари до зари присутствовать. Ведь это ты вложил деньги, это твои деньги, а не персонала. И когда персонал начнет халтурить, дуракавалянием заниматься и посылать клиента на три буквы – все это он будет делать на твои деньги. Это будет праздник непослушания в рамках отдельно взятого малого предприятия, которое по этой причине благополучно и загнется.
Во всем мире хозяева лавок, магазинчиков, салонов, галерей ни на шаг не отходят от своего детища. Они будут сами стоять за прилавком, работать с vip-клиентами, ходить по территории и контролировать, контролировать и еще раз контролировать. Держать руку на пульсе. И это не фантазия – американский миллионер, занимающийся выращиванием кукурузы, который с упоением рассказывает российскому "коллеге" про свой бизнес, стоя по колено в грязи посреди кукурузного поля и с восторгом демонстрируя ему початки. А наш бизнесмен глядит на это дело с дороги в своем костюме от "Гуччи" и никак не может взять в толк, почему миллионер залез в какой-то навоз, извините, и там копошится. Ну, потому что он этим занимается, это его дело, это его имя, это его жизнь! Где у нас такое отношение к делу? А ведь оно у нас было. Посмотрите на старые дома на Невском проспекте, на дореволюционные фотографии. Люди ставили свои имена на фасады домов, которые построили, на стены своих магазинов, аптек, мастерских. Они гордились тем, что они делали. Мне интересно, у кого сейчас хватит смелости вот так погордиться тем, что он делает? Из тех, кто что-то действительно хорошо делает.
– Разве что Тиньков. Но он у нас такой один.
– Да, теперь у нас, как это ни парадоксально и ни ужасно, стыдно гордиться своим делом, своим успехом. Ну, как-то совестно. Мол, выпендрился. Мол, богатый, и все можно? А коли богатый, у кого утырил?..
Почему не любят успешных людей
– Андрей, вы очень живописно описали этого типичного персонажа: "Ага, значит, богатый? Говори, у кого утырил!" Вот такое отношение к успешным людям мне противно до глубины души, просто коробит. И я не понимаю, откуда это идет. Почему у людей возникает раздражение, когда просто мимо проходит человек уверенный, улыбающийся, хорошо одетый… в общем, явно успешный в жизни. Вот почему он вызывает такие эмоции?
– Сейчас я как врач порассуждаю. Из вашего описания я делаю вывод, что тот, кто смотрит и испытывает раздражение, – он неуверенный, переживает какие-то стрессовые события, у него нет чувства защищенности, он находится в состоянии внутреннего напряжения и апатических представлений о действительности. Так? Я все правильно пока о нем говорю?
Я согласно киваю.
– Он говорит, что в настоящем все плохо, он не видит никаких перспектив в будущем… Я все правильно понимаю и перечисляю?
– В общем, узнаваемо.
– Поздравляю, Татьяна, мы с вами перечислили все симптомы депрессии. Это очень важно и очень серьезно. Наш народ переживает тяжелейший и системный стресс. Мы в целом находимся в нездоровом психическом состоянии. И то, что мы мало улыбаемся, – это не потому, что мы слишком замкнуты, а потому, что нам впору антидепрессанты распылять с самолета в виде аэрозолей, чтобы люди их вдыхали и им становилось чуть-чуть легче в этой жизни. Шучу.
Такая агрессивность в отношении людей успешных, состоятельных связана с тем, что население России травмировано, и такая массовая раздражительность – это просто один из симптомов психического нездоровья. Журналистка, которая работает в одной из газет, где выходит моя колонка, и сортирует письма читателей с вопросами к доктору, после первого месяца работы позвонила мне и сказала: "Андрей, я просто в шоке! Столько писем! Просто горы! И такие проблемы – хоть плачь! Господи, какая же у нас большая страна!" "Ну, а вы думаете зачем я пошел на телевидение делать программу о психотерапии?" – спросил я. И на самом деле, после всего, что с нами случилось, мы не можем быть "огурцами". Мы себя неважно чувствуем. Вот откуда эта раздражительность, это напряжение, это неприятие всего нового. Все это во-первых.
Во-вторых, на мой взгляд, тут не вопрос зависти, как обычно думают, тут вопрос внутренней позиции. Мы, раздражаясь на преуспевающих людей, по большей части не верим в то, что и у нас все это может быть. Но при такой позиции у нас действительно ничего и никогда не будет. И надо отдавать себе в этом отчет. Потому что если вы говорите себе: "У меня никогда этого не будет", – то после этого вы не сделаете ни одного шага в том направлении, чтобы у вас это было. А если у меня этого никогда не будет, рассуждаю я, а я нормальный, то, следовательно, эти "успешные" достигли своего успеха каким-то неправедным путем. И дальше появляется идеология неправедного пути, которая уходит своими корнями в начало девяностых, когда обогащение и вправду было, мягко говоря, не особенно праведным. Но я прошу прощения, при чем тут начало девяностых? "Иных уж нет, а те далече" – это по поводу тех, кто тогда так обогатился. Сегодняшний успешный человек – это уже другая генерация.
Поэтому в нашем случае я на самом деле поставил бы диагноз "депрессия". Вот честное слово! Я не преувеличиваю, потому что люди реально травмированы. И если потом вы продолжите идти по улице с этим человеком, который так "неправильно" среагировал на успешного бизнесмена, и заговорите с ним, то он вам выдаст всю клиническую картину тяжелейшего депрессивного состояния. И такому человеку вообще сложно что-то объяснить, за него думает депрессия, а не он сам. Депрессия же ничего хорошего ни о ком не думает, ни о самом человеке, ни о мире, ни о людях, его окружающих.
Если вы помните этот ажиотаж, когда выдавали ваучеры, – все уже в мыслях были миллионерами. Каждый гордился тем, что у него есть свой ваучер, с помощью которого он в скором будущем станет магнатом. И все были уже абсолютно готовы быть успешными и богатыми людьми, ни у кого никакого отторжения по этому поводу не возникало. Правда, без приложения каких бы то ни было сил… Проблема в том, что вот если так выдать "народное достояние" народу, то ведь это не "достояние", а только фантики. А как иначе? Конфеты же надо делать! Где поставщики чанов с вареньем и шоколадом?
Поэтому мне кажется, что в подобных ситуациях мы видим не ненависть или зависть к богатым, хотя и они, понятное дело, существуют, а проявление общего депрессивного состояния. Сначала разочарование было – пообещали блага неземные, а при дележе собственности российской ничего не дали. Потом последовала утрата всех финансовых гарантов (сбережения сгорели, пенсии в фикцию превратились), инфляция, мошенничество в особо крупных размерах – "МММ", "Чара"…
Эх, повезло Мавроди: его имя войдет в школьные учебники истории: он уже стал вехой, которая изменила сознание и психологию целого народа.
– Мавроди, вообще-то говоря, заставил людей задуматься, что это все серьезно – вопрос денег, вложений, заработка. Что все в капиталистическом мире иначе и посложнее, а не как прежде – "все равно через месяц зарплату дадут". Могут, оказывается, и не дать. И то, что Мавроди своими действиями напугал значительную часть населения страны, в каком-то смысле было даже положительным моментом. Он снял вот этот флер романтизма, что, мол, у нас тут свобода, страна богатая, а поэтому живи – не хочу, денег – во! Не "во". Напугал и заставил задуматься. Впрочем, и отрицательную сторону всех этих пирамид, конечно, нельзя преуменьшать. В массовом сознании закрепилась мысль, что, мол, никому нельзя доверять, что богатые делают все нечестным путем. Так что завидовать Мавроди не приходится.
Ну и потом, большое количество людей присутствовало при реальном переделе собственности. У нас ведь на самом деле за нее воевали, реально убивали, "крышевали" и так далее. Сколько у меня было пациентов, для которых это не россказни, а факты личной биографии? И не со-счи-та-ешь! Есть, разумеется, люди и кроме Мавроди, которые в этом смысле несут моральную ответственность за то, что народ не доверяет богатым, считает их "неправильно" богатыми. Но многие из них уже все – ушли, так сказать. Криминальные авторитеты, с которыми иногда ассоциируются современные бизнесмены, новые русские в малиновых пиджаках, черных очках и с цепями, – вы что думаете, они в Государственной Думе сейчас сидят? Нет. И крупными компаниями другие люди руководят. Революция, как известно, пожирает своих героев.
– А кто эти люди? И как они добились такого успеха?
– Есть разные пути. Вы знаете, я категорический противник идеи, что есть некие время и место, где судьба тебе улыбается. На переломных этапах истории, допускаю, могут быть такие места с огромным количеством возможностей. Но с одним условием: ты должен их использовать. Если ты был директором огромного металлургического комбината в момент его приватизации, ты потом можешь оказаться в топке этого комбината, можешь оказаться на улице потому, что тебя уволили, а можешь превратиться в его хозяина. И это уже не вопрос везения или случая. Надо просто двигать локтями и мозгами в этот момент. Да, было тогда много страшных вещей, и трупы были, и все на свете. И то, что кто-то тогда оказался директором этого комбината, – в целом случайность. Но вот то, что потом стал его хозяином, – уже нет. Но это бывает только на переломных этапах. Вот сейчас если будет еще революция – шучу я, – то все переделится снова. Только где мы будем в этот "счастливый" момент находиться?
А в остальном успех – это плод долгих усилий. Мне приходилось про себя читать – мол, вот, вылез на "Первый канал", и сразу книжек целые полки, на него "негры" литературные работают! Смешно. У меня все эти книжки еще до "Первого канала" были и до "Домашнего", за исключением, может быть, четырех или пяти, которые я за последние два года написал. Но, я так понимаю, эти очаровательные в своем роде "свидетели" моего "успеха" в книжных магазинах редко появляются, а то бы они об этом знали. И это показательно – вот сколько раз я давал интервью зарубежным журналистам, никто ни разу не спросил меня, как вдруг мне удалось стать таким успешным. Западному человеку понятно, что "вдруг" никакого успеха не бывает. А наши – это что-то с чем-то! "Признайтесь, кто вложил деньги в доктора Курпатова? Почему вы оказались на телевидении?" – и тому подобная вакханалия наивности. А потом выходят материалы с сенсационными заголовками: "Оказывается, до телевидения доктор Курпатов проделал большую работу!" Боже-боже! А разве могло быть иначе?..
Всего и сразу
– Тогда следующий вопрос логичен. Я недавно до хрипоты спорила с одним молодым человеком, который сейчас как раз обдумывает свое профессиональное житье, на тему "У кого больше возможностей преуспеть, – у них сейчас или у нас тогда?" А как бы на него ответили вы?
– Ответ прост: сейчас возможностей гораздо меньше… Но это если ты не собираешься работать. Раньше, конечно, тебя все равно бы устроили на работу и ты бы там успешно тунеядствовал, занимаясь творческими перекурами за свою символическую зарплату. Сейчас такой номер, скорее всего, не пройдет. Но для людей, которые хотят работать, для которых работа – это способ самореализации, – возможностей больше. Это правда.
– Работать – это да. А ЗАработать?
– О, вот это вообще большая проблема! Мы, наконец, на нее наткнулись. Дело в том, что у нас в головах витает странная мысль, что хороший заработок – это много и сразу. То, что хороший заработок – это долго, постепенно, последовательно и не всегда стабильно, – ну это мы как-то, наверное, понимаем (абстрактно), но внутренне не принимаем категорически. Вот много и сразу, так чтобы разбогатеть до неприличия и навсегда, – это нам понятно, это мы согласные, принимаем всецело. "Что бы было, если бы у тебя был миллион? А лучше – десять!" – вот такая примерно у нас система размышлений.
Точно! Именно это и имел в виду мой знакомый, когда жаловался, что золотые деньки закончились и сегодня очень сложно придумать что-то такое, что приведет к быстрому обогащению. А вот в "мутные" девяностые у нас была гора возможностей на чем-то "приподняться" и стать миллионерами в одночасье.
– Если молодого человека интересует работа, которая сразу сделает его богатым, то это большая ошибка. В действительности большая часть работы поначалу – это работа в долг. В смысле, что это еще ты должен приплачивать за то, что тебя учат профессии, учат работать. То, что тебе за твое обучение еще и платят, – это в общем благотворительность в надежде на то, что ты это потом как-нибудь вернешь. Некий аванс доверия.
А зарабатывать "много и сразу" – это фантастика. Потому как кто ты такой, чтобы много и сразу? Количество тех, кто за такую зарплату, за возможность заработать бьется насмерть, преогромно. Больше чем предостаточно! И они уже столько прошли раундов, тренировок, что лучше не соваться, потому что размажут по стенке и даже не заметят. А настроенность на работу, которая даст тебе профессию, которая сделает тебя уважаемым и состоятельным гражданином, но не сразу, а после нескольких (подчас многих) лет профессионального ученичества, – о таком наши молодые люди действительно мечтают нечасто.