Да-да, именно псалмы. И русские их исполняли ритмично и размеренно. В российском аналоге средней школы, хотя в прямом смысле это не одно и то же, детей заставляют заучивать стихи строчку за строчкой, страницу за страницей и затем все это их просят читать вслух с выражением. То есть своим чтением, выделением интонации, ударением и всем остальным они должны показать свое понимание текста. О'кей? Так что это пришло из школьной, обычной школьной жизни.
Я помню, что в детстве я тоже знал наизусть массу вещей: Пушкина, "Евгения Онегина", Грибоедова и многих других. Именно отсюда идет механизм запоминания. И такая манера чтения - это прямое продолжение литургических традиций. К этому я хочу добавить, что Теодор Ретке сказал однажды, что рождение стиха начинается, если только я припомню это правильно, "с психологического механизма молитвы". Вот так-то.
Один из моих русских друзей утверждает, что ни один американец, точнее, ни один не русский никогда не сможет понять русской поэзии. Что вы на это скажете?
Чушь, чушь. Хотя одну вещь все-таки следует сказать, и это будет прекрасным завершением нашей беседы. В четвертой книге своей "Истории" Геродот рассказывает о Скифии, о скифах, обитавших на севере от Танаиса, - эти места, как я полагаю, находятся на территории современного Донца. Уже само название этого племени подозрительно для русского уха. Будины. Это от глагола "быть", чья форма в будущем времени звучит "будет", похоже на "будины"… Ладно, забудьте все это. Геродот описал их в очень общих чертах. Жили они в лесных краях, строили лодки, дома, молельни из дерева, и он пишет, я потом проверял это по-гречески, потому что был потрясен тем, что прочитал: "И были они изумлены своим собственным языком". "Изумлены, потрясены своим собственным языком". Вот так-то. Хорошо?
Перевод Павла Каминского
МУЗА В ИЗГНАНИИ
Анн-Мари Брамм
Журнал "Mosaic. A Journal for the Comparative Study of Literature and Ideas", VIII/1, осень 1974 года
Разговор происходил в моей квартире, неподалеку от основной территории Мичиганского университета. Записи в основном велись в прохладные утренние часы летом 1973 года, в январе 1974-го были сделаны дополнения и исправления.
Бродский был бодр и в хорошем настроении. Он был небрежно одет, с большой дорожной сумкой и имел вид вечного странника. Он был расположен к общению и сам всегда охотно рассказывал. Говорил он легко и свободно. Поэт откровенно высказывал свои мысли, особенно когда речь шла на общие темы или о его отношении к поэзии как к жанру. Однако был более сдержан в ответах на вопросы, касавшиеся его собственного творчества.
Он говорил раздумчиво, тщательно подбирая слова, совсем не так, как читал свои написанные по-русски стихи, когда голос был интонационно выразителен, завораживал ритмом, - такое чтение часто производило почти гипнотическое воздействие. Его английская речь представляла собой необычную смесь заученных из учебника выражений и живого разговорного языка. Бродский демонстрировал беспредельные познания в мировой литературе, искусстве, музыке и других интересующих его областях.
Не будет преувеличением сказать о его одержимости в отношении всего, что связано с поэзией. В своем подходе он прям и искренен, доходя до самозабвения. В отличие от многих поэтов, он не поглощен исключительно самим собой, необычайно бескорыстен. Себя он воспринимает всего лишь посредником в процессе возникновения конечного, выкристаллизованного продукта поэзии. И в этом вся его сущность. Несмотря на свою серьезность, он обладает чувством юмора и порой отпускает шутки вроде высказывания о прогуливающихся нагишом строках свободного стиха.
Наши разговоры периодически прерывались для отдыха и еды. Поэт отдавал предпочтение гамбургерам, а не бифштексам и выбирал кока-колу, а не коктейли. Он осмотрел мою библиотеку, высказав ряд суждений о представленных в ней авторах. Говоря о составе студентов Мичиганского университета, он мимоходом заметил, что лишь незначительная часть учащихся имеет "действительно американские" имена и фамилии.
Он довольно быстро освоился и непринужденно отвечал на вопросы. В целом в записи сохранена его манера говорить.
В чем, на ваш взгляд, заключается предназначение художника?
Роль художника и его долг… Ну, если применительно к поэзии, литературе, - то хорошо писать, только и всего.
А что для вас представляется главным в вашем творчестве?
Я однажды сформулировал это, и, пожалуй, так оно и есть. Я думаю, что роль писателя и художника - показать людям истинное положение вещей. Например, я думаю, что хороший писатель дает представление о жизни как некой длинной цепи, и хороший писатель может очень точно указать ваше звено в этой цепи. Или по меньшей мере он предоставляет вам возможность определиться, самому найти свое звено в этой цепи. Таково мое мнение.
В каком возрасте вы начали писать стихи?
Не помню. Лет, наверное, в семнадцать - восемнадцать. Но это было не всерьез. Серьезно я начал писать - ну, по крайней мере, я думаю, что серьезно, - когда мне было двадцать три года, да, года двадцать два - двадцать три.
А можете сказать, как развивалось ваше творчество, насколько оно изменилось с тех пор?
Об этом я могу сказать только одно: вначале я был, как и все люди, которые начинают жить, очень эмоциональным, непосредственным. А теперь… я скован запретами, многое для себя считаю непозволительным. Я накладываю на себя все больше вето, все меньше себе позволяю. И если говорить о каком-либо развитии, то мои стихи стали несколько более жесткими, чуть более трезвыми - а может, и не чуть, - более суховатыми, менее эмоциональными, более нейтральными в определенном смысле.
Не могли бы вы пояснить это поподробней?
Попробую. Когда я был молодым и начал заниматься стихописанием, моя поэзия, мои стихи были более "звучащими". Я использовал массу инструментовки. Они были насыщены звуками. Фонетически это было превосходно выполнено, так мне по крайней мере кажется. [Смеется.] А теперь их звучание несколько более обезличенно. Думаю, они звучат… не столь волнующе.
Вы согласны, что стихи у вас становятся более печальными и бесконечно пессимистичными, как, например, "Рождественский романс"?
Это неверно. Это стихотворение вовсе не пессимистично. Я не думаю, что такое определение - пессимистическое или оптимистическое - вообще подходит к поэзии.
Хорошо. Для вас, должно быть, мучительно писать о своей прошлой жизни.
Нет, вовсе нет, и, по правде говоря, я считаю, что мои стихи скорее ретроспективны, чем интроспективны. Когда я пишу, я, скорее, вспоминаю. Герой моих стихотворений больше вспоминает, чем предсказывает.
Подобно греческому поэту Кавафису, о котором мы вели разговор на занятии, вы часто используете исторические и мифологические темы для более широкого обобщения. Ведь именно это вы пытались сделать, к примеру, в стихотворении "Эней и Дидона"?
Нет, я бы этого не сказал. Знаете, Кавафис обычно пишет об очень конкретных ситуациях. Все упоминаемые им люди - личности вполне реальные, и, вообще говоря, его поэзия в определенном отношении развивает традицию эпитафии. А когда вы пишете эпитафию, она предназначена конкретным, знакомым вам людям, в данном случае реальным жителям Малой Азии, да?
А кто тогда ваши Дидона и Эней?
Мифические персонажи. И это первое различие. Если оно сближает меня с Кавафисом - отлично, но не из-за него написал я это стихотворение. Я прекрасно помню, что на меня повлияло. Были два обстоятельства. Первое из них - цикл стихотворений Анны Ахматовой о Дидоне и Энее. Она написала их после расставания с любимым. Себя она представила Дидоной, а того человека - этаким Энеем. Между прочим, тот человек еще жив. Второе, что более или менее навело меня написать это стихотворение, стала опера Генри Перселла "Дидона и Эней". Там есть известная ария, ее поет Дидона, которая звучала столь проникновенно, волнующе, такое в ней было отчаяние. Я вспоминаю об этом, когда Элизабет Шварцкопф поет "Помни меня". Совершенно невероятное звучание.
Вот пара причин, почему я написал это стихотворение. Однако это не любовные стихи. "Дидона и Эней" - стихотворение о разрушении - разрушении Карфагена. В некотором смысле оно скорее на историческую тему. Эней покинул Дидону. Она не хотела, чтобы он уезжал, но он уехал. Согласно преданию, он основал Рим, чья армия спустя много столетий разрушила Карфаген. Здесь речь идет о любви и о том, что есть предательство в любви. Его последствия обычно не видны, а я попытался сделать это более явным. Вот, пожалуй, все.
Вы упомянули оперу Перселла. Музыка занимает важное место в вашей жизни и творчестве?
Да, это так.
А кто ваши любимые композиторы?
Прежде всего, наверное, Бах и Моцарт. Однажды, много лет тому назад, один из моих друзей в России, с похвалой отзываясь о моих стихах, сказал: "И все же, Иосиф, у тебя нет той легкости, которую достигает Моцарт. Твоя поэзия несколько тяжеловесна". И я пытался бессознательно, а порой даже и сознательно тщательно отделывать стихотворение, добиваясь этой легкости, почти невесомости. Однако это довольно опасное занятие, поскольку поэтические средства достаточно ограниченны. Порой оно начинает звучать как детский стишок, а это далеко от задуманного. У вас в английской поэзии много тому примеров. Стихотворение У.Х.Одена "Памяти У.Б. Йейтса" послужило мне образцом для "Стихов на смерть Т.С.Элиота". Я попытался повторить метрическую основу Одена в третьей части - короткий размер. Некоторые обвиняли меня, утверждая, что это похоже на детские стишки. Но я считаю, это не так, совсем не так. В некотором смысле музыка отлично учит выстраивать форму, создавать контрапункты, вносить определенную логику.
А изобразительное искусство как-то повлияло на ваше творчество? Есть ли какие-нибудь художники или скульпторы, которых вы особо высоко цените?
Да, живопись, да, конечно, в значительной степени. Особенно мне нравятся два художника. Больше всех - Жорж Брак, а еще - Рауль Дюфи, оба, кстати, французы. Это, что касается нашего века, но больше всего мне нравится раннее итальянское искусство.
Эпохи Возрождения?
О нет, доренессансного периода, к примеру, Сассета. Кстати, у него нечто общее с Дюфи. Та же легкость и в то же время глубина, сила. В этом их схожесть с Моцартом. Мало кто знает Дюфи, а мне нравится в нем многое. Припоминаю, что когда мне было лет девятнадцать - двадцать, мне нравился Боккони. Я даже написал стихотворение, в котором попытался передать присущее ему ощущение движения. Ну да ладно. Я ведь могу бесконечно говорить на эту тему.
С тех пор как вы живете в Соединенных Штатах, вы больше пишете о России или об Америке? Переезд в Соединенные Штаты как-то изменил ваше творчество?
Не думаю. Основного это не меняет, хотя, похоже, я прибыл сюда без своей Музы. Наверное, она не села на тот самолет.
О чем вы теперь пишете? Что появилось нового?
Совсем недавно, за последние несколько недель, я написал пару стихотворений о Соединенных Штатах, о своей жизни здесь. Правда, правда! [Смеется.] А четыре недели назад написал о России. И думаю, что послезавтра тоже этим займусь. [Смеется.] Нет, конечно, я считаю, что география не влияет на содержание стихов.
Пишете ли вы теперь или пытаетесь писать стихи по-английски?
Нет, я делал это исключительно для развлечения. Несколько лимериков и пару серьезных вещей, но не думаю, что они хороши.
Вы собираетесь продолжать писать на своем родном языке?
Да, конечно.
Что вы испытывали, когда писали стихотворение "Еврейское кладбище"?
Не помню, мне было тогда восемнадцать лет. Это было одно из первых написанных мною стихотворений. Думаю, что печаль. Печаль и сострадание к этим людям. Теперь я понимаю, что оно плохо написано.
В ваших стихотворениях вы как бы повторяете не раз и не два: будьте стойкими, упорными, держитесь особняком. Это ваши основные жизненные принципы?
Думаю, да. До сих пор мне не оставалось ничего иного. [Смеется.]
Расскажите о вашей жизненной философии.
Никакой жизненной философии нет. Есть лишь определенные убеждения. С натяжкой это можно считать философией. Могу назвать это философией стойкости, возможностью выстоять. Довольно простая вещь. Когда находишься в плохих обстоятельствах, перед тобой выбор - сдаться или пытаться противостоять. Я предпочитаю противостоять сколько возможно. Вот это и есть моя философия, ничего особенного.
Однажды на занятии вы сказали, что к иронии прибегают из трусости. Необходимо смотреть на вещи прямо. Не могли бы вы пояснить?
Это верно. Ирония - вещь обманчивая. Когда с насмешкой или иронией говоришь о ситуации, в которой находишься, то кажется, что не поддаешься обстоятельствам. Но это не так. Ирония не дает уйти от проблемы или подняться над ней. Она продолжает удерживать нас в тех же рамках. Хоть и отпускаешь шутки по поводу чего-либо отвратительного, все равно продолжаешь оставаться его пленником. И это одно из опасных заблуждений. Это не означает преодоления. Невозможно преодолеть что-либо с помощью иронии. Если действительно хочешь преодолеть что-нибудь, нужен другой способ. Если видишь проблему, надо с ней бороться. Одной лишь иронией никогда не победишь.
Ирония - порождение психологического уровня сознания. Есть разные уровни: биологический, политический, философский, религиозный, трансцендентный. Жизнь - трагическая штука, так что иронии тут недостаточно.
Вы считаете, что надо прямо смотреть на вещи. Возможно, поэтому вам нравится сюжетно-повествовательная поэзия?
Да, верно. Разумеется, можно прибегнуть к иронии. Но нельзя руководствоваться ею в общем подходе. Повествовательная поэзия дает представление о масштабе вещей. Она гораздо ближе к жизни, чем короткое лирическое стихотворение. Хорошая поэзия имитирует жизнь. Надо привыкнуть читать сюжетную поэзию, пусть это и не прекрасный маленький шедевр, который можно прочесть быстро и легко. Чтение поэзии - это борьба, как и все в жизни.
Вы полагаете, что повествовательная поэзия будет приобретать у нас все большую значимость?
Не знаю. Я не могу предсказать. Хотелось бы, чтобы это было так, но кто знает, что будет.
Кто из рассказчиков-поэтов вам особенно нравится?
Многие. Мне нравятся двое, считающиеся устаревшими, - Роберт Фрост и Эдвин Арлингтон Робинсон. А еще многие австралийские поэты, Джудит Райт например, хотя она не принадлежит к рассказчикам. А еще я давал вам на занятии "Пять видений капитана Кука" Кеннета Слессора. Вот это - сюжетная поэзия.
Что вы думаете о нашей исповедальной поэзии?
Кстати, определение не очень-то подходящее. [Смеется.] Я не считаю ее исповедальной.
А такие поэты, как Роберт Лоуэлл, Сильвия Плат, Джон Берриман?
Я отдаю предпочтение Плат и Берриману. Лоуэлл тоже мне очень нравится, но лучшими признаю этих двоих, они сильнее его. В них больше прямоты и силы. Они не скрывают своих чувств. Лоуэлл скрывает. Разумеется, это сокрытие - примета нового искусства. Вполне возможно, что будущее принадлежит новому искусству и наоборот. В определенном отношении Лоуэлл кажется мне новым человеческим существом - некоего вида человек трагический, человек скрытный. Но мне ближе Берриман и Плат.
Но ведь и Сильвия Плат и Джон Берриман покончили с собой. И все же вы их считаете людьми стойкими и прямо смотрящими на жизнь?
Считаю. И их самоубийства ничего не означают, поскольку для обоих это была скорее случайность. Я более или менее знаю подробности гибели Сильвии Плат, и о Джоне Берримане тоже. Мне не кажется, что их самоубийства были неким актом, проистекавшим из их жизненной философии. Просто так вышло. Если бы разносчик молока пришел пораньше, Сильвия Плат была бы жива. И в случае с Берриманом так же, хотя я не знаю, что там говорили. Был он пьян или это были наркотики - он мог остаться живым.
Я думаю, что нота, которую берет поэт, звук, который он пропевает, - это действительно музыка, и та высокая нота, которую он может взять, оправдывает его во всем. А та высокая нота, которой достигла Сильвия Плат в "Леди Лазарус" или "Отце", оправдывает не только ее. Это разговор с жизнью на равных. Мне так кажется. Она была с жизнью на равных. В этом состояла трагедия, но это и позволяло взять ей нужную ноту и достичь таких высот. И Берриман тоже, потому что он был мужчиной. Его короткое стихотворение, которое я вам предложил на занятии, - "Он уступает", на мой взгляд, никакой уступкой не является. Это победа над кошмаром его жизни. И не надо считать их самоубийства поражением. Это означает, что они были на равных с жизнью. У вас, похоже, другое мнение на этот счет?
Нет. Их самоубийства не удивляют меня, потому что я все более осознаю их невероятно глубокое, ясное, даже галлюцинирующее проникновение в суть жизни. Я также согласна с вашим замечанием, что самоубийство Берримана было победой над кошмаром его жизни.
Сильвия Плат предприняла попытку самоубийства, имея хороший шанс выжить. Все другие разы ее удавалось спасти. Конечно же в ней сильно было саморазрушительное начало. Она пыталась покончить с собой много раз. Но когда оставалась в живых, продолжала писать стихи, и в тот, последний, раз останься она в живых, продолжила бы свои занятия, да? Глупо говорить о смерти как о завершении.
Она как будто вела игру со смертью.
Да, но все же это не игра, а нечто другое.
В курсе русской и американской поэзии, который вы преподаете в Мичиганском университете, вы много времени отвели греческому поэту Константину Кавафису. В какой степени повлиял он на ваше творчество и на жизненные взгляды?
Впервые я прочитал стихи Кавафиса два года назад. Если в моих стихах находят его влияние - для меня это лучший комплимент. Однако я не считаю, что это влияние было столь существенным. Случилось так, что я узнал в его произведениях многое из того, что мне близко. Невозможно находиться под влиянием Кавафиса. Его можно любить, но использовать его как образец нельзя, потому что он неповторим. Весь строй его мыслей, его логику - такое не повторить.
А что из Кавафиса вам больше всего нравится?