Сейчас мы говорим об американцах. Давайте подумаем об иностранцах. Я думаю, что чтение иностранной поэзии раскрепощает воображение или интуицию. Я, конечно, порекомендовал бы югослава Васко Попа. Есть несколько великих поляков, например Чеслав Милош и Збигнев Херберт; особенно Херберт, потому что он очень концептуален. Американцу довольно легко его понять. Слово "концептуальный" по отношению к Херберту - немножко снижение, потому что он намного интереснее. Польская поэзия чрезвычайно богата, и я добавил бы к списку таких поэтов, как… ну, переводов не так уж много… Веслава Шиморска, Станислав Гроковяк, Тадеуш Ружевич, хотя в нем меня беспокоит то, что называют интернациональным стилем. Оден говорил, что в наш век всемирного единообразия интернациональный стиль невозможен только в поэзии. Однако Ружевич именно такой поэт, но все равно очень глубокий. Есть еще один польский поэт, которого следует читать, думаю, он был таким же великим, как Бодлер, - Норвид. Киприан Камилл Норвид. Есть прекрасный чешский поэт, надеюсь, он еще жив, потрясающий человек - Владимир Холан. Его сборник вышел в издательстве Penguin. Это лучшая из возможных новостей на и горизонте. Давайте закончим с Восточной Европой. Янош Пилински - недавно вышла его книга в переводе Теда Хмоджеса, но это не самые удачные переводы. Еще есть прекрасный венгерский поэт, Миклош Радноти, чья судьба была действительно злосчастной. Его убили немцы в концлагере в Югославии. Когда его похоронили, в лагерь пришла жена. Тело выкопали - это была общая могила, - и она опознала его, найдя в нагрудном кармане пачку элегий, написанных классическим александрийским стихом. Это нечто.
Что касается немцев, это в первую очередь Ингеборг Бахман, а затем Петер Хушель. Он чудесный поэт. Ну, я прошу прощения за "чудесных поэтов", но он правда таков. И его друг и современник Гюнтер Эйх. Хушель есть в сборнике "Michael Hamburger". Пауль Селан тоже очень хороший поэт. Он покончил с собой в Париже в 1971-м или в 1970 году. Нам не следует перенимать это у европейцев, я имею в виду нам, американцам, и нам, русским, нам не следует перенимать эту самодраматизацию. Это оборотная сторона самовозвеличивания. Им действительно выпал отвратительный жребий, всем им в этом веке, тем, кто имел несчастье родиться в двадцатые и тридцатые годы - война и все прочее. Все равно я думаю, что некоторые из них слишком носились со своими несчастьями и катастрофами. Они в каком-то смысле преуспевали за счет этого, они строили вокруг этого свою идентичность, в отличие от Чеслава Милоша. Ведь идентичность поэта должна строиться скорее на строфах, а не на катастрофах… Итак, Селан. Еще один человек, который был у меня на уме, - это Георг Тракл.
Что касается французов, то у меня правда нет слов, кроме как для одного человека, на которого я наткнулся случайно, в моем глупом и беспорядочном чтении. На самом деле есть два человека, которые были второстепенными поэтами: Рене де Кадо и Жюль Супервиль. Я называю второстепенных французов, потому что люди вроде Реверди, Рене Чара и Мишо - мне они не нравятся. Они довольно хорошо известны, и я не считаю, что есть смысл их пропагандировать.
Я ничего не знаю о поэзии на испанском языке. Кроме Хорхе Манрике, Гонгоры, Св. Иоанна с Креста и Мачадо. По сравнению с Мачадо Лорка и другие кажутся тусклыми. Очень хороший голландский поэт - Нийхофф. Его поэма Awater, это поэма, которую стоит принимать во внимание, - одно из величайших поэтических произведений нашего века. Это что-то совсем иное. Я думаю, это будущее поэзии, по крайней мере она готовит почву для очень интересного будущего.
Русские - Цветаева, Мандельштам, Клюев, Заболоцкий. На английском языке есть сборник Заболоцкого "Свитки". При всех неизбежных шероховатостях перевода, видно, какой он новатор - это спасает одна образность.
Если есть цивилизованная поэзия - цивилизованная не только в смысле тона, но и в смысле выдержанной цивилизации, - то это итальянская поэзия. Прежде всего Ум- берто Саба, человек из Триеста, традиционалист, но со всякой чертовщиной. Затем Джузеппе Унгаретти, хотя, боюсь, он буквально понял Малларме, его изречение, что на странице не должно быть слишком много слов. И их не много. Я думаю, что стихи - это стихи, и на странице должно быть достаточно слов, чтобы она почернела. Иначе становится похожим на танку или на хокку; они хороши, но их лучше делают сами японцы, например Басе. Затем, конечно, Монтале. Из менее известных поэтов я назвал бы Чезаре Павезе. У него есть одна книга, имеющая решающее значение для всех, кого интересует поэзия, Il Mestiere di Viveге (в английском переводе The Burning Brand: Diaries 1935–1950). Это дневник или исповедь. Что касается самих стихов, они довольно хорошо переведены на английский. Еще есть Дзандзотто и такая странная личность Сандро Пенна, которого фактически не существует на английском.
Причина, по которой я рекомендую итальянцев, заключается в их уровне интеллектуальной деятельности, утонченности. Они очень культурны благодаря своему образованию, солидному европейскому образованию. Но помимо того что они действительно знают латынь и древнегреческий, помимо ренессансной фактуры того, что их реально окружает, помимо всего этого есть еще близкие отношения с искусственностью, близкие отношения с колоннами, которые встречаются так же часто, как деревья. В результате такого положения искусственное рассматривают как естественное и наоборот. Я думаю, мы довольно далеко от них, достаточно далеко, чтобы оценить такое восприятие. Может быть, их поэзия не так хороша, как нам кажется из-за изысканности их фактуры. Это то, чего нам в Америке не хватает. Но человек всегда извлекает выгоду из ностальгии. Если мы говорим о поэзии, то фактура итальянской поэзии главным образом культурная или историческая, а ткань американской поэзии довольно антропологична. Я не то чтобы высмеиваю последнюю и восхваляю первую. Смысл в том, что они дают нам представление о том, что искать. И примеры такого поиска мы находим в чудесных итальянских стихах Ричарда Вильбура, Энтони Хехта и Стэнли Кунитца. Действительно, можно составить прекрасную антологию американской поэзии об Италии. Это поэзия ненасытного взгляда. Именно так и работает цивилизация - через индукцию.
Если бы я был молодым поэтом или… да кем угодно, хоть десантником, - я читал бы скорее древних. Думаю, никто не имеет права прикасаться к бумаге до того, как прочтет "Гильгамеш". Никто не имеет права писать по-английски, не прочитав "Метаморфозы" Овидия. То же относится к Гомеру и Данте. Прежде чем мы доберемся до Данте, есть множество прекрасных римлян. Я бы выбрал Марциала. Издания в Loeb Series очень хороши. Нет ничего более значительного. Но следует посмотреть разные переводы, потому что иногда Марциал начинает звучать, как нью-йоркский таксист. И это действительно глупо. Марциал так многогранен. Он хуже всех в истории лизал задницы. Его похвалы тиранам - это просто продувание мозгов. Но я никогда не читал ничего более злого, чем его эпиграммы. Их стоит уважать за силу презрения. Он к тому же прекрасный лирик. Он родился в Иберии, в Испании, и вернулся туда жить из Рима. В одном из стихотворений он оглядывается на свою жизнь в Риме. Говорит о том, как половина его жизни была скрыта, о том, что были хорошие дни, плохие дни. Если мы обозначим белыми камешками хорошие дни, а черными - плохие дни, говорит он, черных камешков на столе больше. Если хотите жить счастливо, говорит он друзьям, не заводите близкой дружбы ни с кем; может быть, тогда будет меньше радости, но и печали меньше. Когда такое послание приходит сквозь тысячелетие, оно сильно трогает.
Вообще следует положить левую руку на Гомера, Библию, Данте и Лоэбовскую серию, прежде чем взять авторучку в правую.
Все эти авторы, на мой взгляд, намного важнее, чем наши современники, хотя бы потому, что современная литература - это следствие древней причины. Если вы хотите увидеть образец метафорического мышления, решающее значение имеет чтение Овидия: видно, как этот человек оживляет мифологию. В его мифе о Нарциссе и Эхо Нарцисс появляется в воде, и Эхо появляется. Она любит его, но Нарцисс отсылает ее прочь. А он, ну, он просто прыгает. Но когда Овидий говорит о печали Эхо… Не то чтобы начинаешь плакать… Вы можете заплакать, это зависит от нервов. Это такое красивое описание ее реакций, ее колебаний. На этом фоне Вирджиния Вульф выглядит детским садом. Честное слово. Это сбивает с толку: мы думаем, что раз сегодня мы присутствуем, значит, мы умнее тех, кто отсутствует. Читая древних, понимаешь, что это представление неточно. В смысле технологий оно, может быть, верно, но в смысле поэзии приходится смириться.
Если бы я был моложе, я написал бы книгу подражаний. Мечта моей жизни сделать книгу избранных произведений, особенно александрийской школы, особенно одного человека, который нравится мне больше всех, - Леонидаса из Тарентума. Это человек одаренный богатым воображением. Я думал о том, чтобы сделать такую книгу, небольшую брошюру. На обложке была бы акварель с изображением каких-нибудь развалин - и мое имя.
Перевод Натальи Строиловой
ИСКУССТВО ПОЭЗИИ
Свен Биркертс
Журнал "Paris Review", № 83, 1982 год
Я беседовал с Иосифом Бродским в декабре 1979 года в его нью-йоркской квартире в Гринич-Виллидже. Он был небрит и показался мне усталым и озабоченным. Как раз в эти дни он должен был прочесть верстку очередного издания своего сборника "Часть речи" и сказал, что уже пропустил все мыслимые сроки. Пол в кабинете был завален бумагами. Я предложил перенести интервью на более удобное время, но Бродский предпочел не откладывать.
Все стены и вообще все свободное пространство в его небольшой квартире занимали книги, открытки, фотографии. На нескольких я увидел молодого Бродского, Бродского вместе с Оденом, Спендером, Октавио Пасом, с друзьями. Над камином висели две фотографии в рамках, под стеклом: портрет Анны Ахматовой и Бродский с сыном, оставшимся в России.
Бродский налил себе и мне по чашке крепчайшего растворимого кофе и расположился в кресле у камина. В течение трех часов он просидел почти не меняя позы, положив ногу на ногу и слегка наклонив голову к плечу. Иногда он клал правую руку на грудь, но чаще держал в ней сигарету. В камине постепенно копились окурки. Он редко докуривал сигарету до конца и кидал окурок в камин не глядя.
Своим ответом на первый вопрос он остался недоволен и несколько раз предлагал заново начать запись. Но минут через пять он как будто перестал обращать внимание на включенный магнитофон - и даже на мое присутствие. Он увлекся, стал говорить все быстрее и оживленнее.
Голос у Бродского необычайно богатый, с отчетливым носовым призвуком. Надежда Мандельштам подробно описывает его во второй книге воспоминаний и заключает: "Это не человек, а духовой оркестр".
В середине беседы мы устроили перерыв. Бродский спросил, какое пиво я люблю, и вышел в ближайший магазин.
Когда он возвращался, я услышал, как во дворе его окликнул кто-то из соседей: "Как дела, Иосиф? Ты, по-моему, теряешь в весе!" Бродский отозвался: "Не знаю, может быть. Волосы теряю - это точно". И добавил: "И последний ум, кажется, тоже".
Когда мы все закончили, Бродский показался мне совсем другим, чем четыре часа назад. Усталое и озабоченное выражение пропало, он готов был говорить еще и еще. Но надо было возвращаться за письменный стол. "Я очень рад, что мы поработали", - сказал он мне на прощанье и проводил до дверей со своим обычным "Пока, целую!".
Я хотел бы начать с цитаты из второй книги воспоминаний Надежды Мандельштам. Она сказала о вас: "…он славный малый, который, боюсь, плохо кончит".
В каком-то смысле я и правда плохо кончил. В том смысле, что оказался вне русской литературы, был лишен возможности печататься в России. Думаю, однако, что Надежда Яковлевна имела в виду более конкретный плохой конец, скажем, физическую гибель. Мне же кажется, что для писателя запрет печататься на родном языке - не менее страшное наказание.
А у Ахматовой были на ваш счет какие-то предвидения!
Может быть, но менее мрачные, поэтому я их не помню. Всегда ведь лучше запоминаются дурные предсказания - они относятся непосредственно к твоей жизни, а не к работе и поневоле врезаются в память. С другой стороны, понимаешь, что если впереди тебя и ждет что-то хорошее, то это может произойти с помощью божественного нмешательства, а оно человеку неподконтрольно: тут уж что будет, то и будет. Мы не знаем наперед, какое добро нам будет ниспослано - оно от нас не зависит. Вот зло, хотя бы огчасти, мы в состоянии попытаться предотвратить.
Вы упомянули о божественном вмешательстве. В какой мере это для вас метафора?
В большой. Для меня это прежде всего вмешательство и инка, зависимость писателя от языка. Помните знаменитую строчку Одена о Иейтсе: "Mad Ireland hurt you into poetry…"? "Втравить", "ввергнуть" в поэзию, вообще в литературу, способен именно язык, твое собственное чувство языка. Не философские или поэтические взгляды, не просто зуд творчества, свойственный юности.
Иными словами, на вершину мироздания вы ставите язык?
Но ведь язык действительно важен - страшно важен! Когда говорят, что поэт слышит голос Музы, мало кто вдумывается в смысл этого заезженного выражения. А если попытаться его конкретизировать, станет ясно, что голос Музы - это и есть голос языка. Поэт постоянно вступает в прямой контакт с языком, и только через язык реализуется его реакция на все услышанное или прочитанное.
Мне кажется, что язык лежит в основе вашего видения человеческой истории как процесса, который стремительно себя изживает. Вы полагаете, что история вот-вот упрется в некий безвыходный тупик?
Не исключено. Я вообще не очень склонен разъяснять собственные взгляды. В этом есть какая-то нескромность, как во всякой самооценке. К тому же я не думаю, что человек способен беспристрастно судить о себе, и тем более о собственном творчестве. Но в самом общем виде я сказал бы так: меня занимает прежде всего природа Времени. Мне интересно Время само по себе. И что оно делает с человеком. Мы ведь видим в основном это проявление Времени, глубже нам проникнуть не дано.
В своем эссе о Петербурге вы пишете, что воду можно рассматривать как сгущенную форму времени.
Да, как одну из форм… Вообще я доволен этим очерком. Плохо только, что мне не дали прочесть корректуру, и в готовом тексте оказалась куча опечаток и ошибок - неверных написаний и так далее. Очень обидно. Не потому, что я такой уж педант и крохобор, - просто с английским языком у меня любовные отношения, и подобная небрежность меня огорчает.
Кстати об английском. Что бы вы могли сказать о себе как о переводчике собственных стихов? Вы переводите - или пишете заново?
Заново, разумеется, не пишу. Правда, многие чужие переводы я исправляю и уточняю - переводчики за это очень на меня сердятся, - потому что пытаюсь в переводном тексте воспроизвести даже слабости оригинала. Вообще перечитывать свои старые стихи - тяжкое испытание. И еще более тяжкое - переводить их. И прежде чем за это взяться, надо остыть, в какой-то степени отрешиться от авторства, посмотреть на свое создание со стороны - "как души смотрят с высоты / На ими брошенное тело". С этой высоты чаще всего видишь бренные останки, уже тронутые разложением. Вас с ними мало что связывает. Тем не менее, взявшись переводить, ты обязан передать цвет каждого листочка на дереве - не важно, яркий он или тусклый. Ты видишь, что в подлиннике некоторые строки явно уродливы, но, может быть, в свое время ты написал так не случайно - это могло входить в какой-то твой первоначальный замысел. Слабые строки тоже выполняют в стихах определенную функцию, облегчают читателю путь к восприятию других, более важных мест.
Вы сильно придираетесь к своим английским переводчикам?
Мы в основном расходимся из-за того, что я отстаиваю точность, а переводы часто грешат неточностью, и jto вполне можно понять. Ужасно трудно объяснить переводчику, какая именно мера точности меня устраивает. И чем биться над этим и тратить нервы, я подумал: не лучше ли самому попробовать себя переводить? Особого риска тут нет: по-русски стихотворение все равно существует. Худо ли, хорошо ли, оно уже написано и никуда не денется. Мои русские лавры - или их отсутствие - вполне меня устраивают. Почетного места на американском Парнасе я не добиваюсь. Во многих переводах моих стихов меня смущает то, что они неважно звучат по-английски. Может быть, я проявляю здесь чрезмерную требовательность: ведь мой роман с английским языком начался сравнительно недавно, он мне еще в новинку. И неудавшаяся русская строчка беспокоит меня гораздо меньше, чем строчка, которая не получилась по-английски.
Некоторые переводчики к тому же привносят в текст собственные поэтические принципы. И многие крайне упрощенно понимают модернизм. Для них основной закон современной поэзии - свобода без всяких ограничений. Я же предпочитаю такой свободе или, вернее, такой распущенности и расхлябанности традиционность, даже банальность. По мне лучше штамп, но классический штамп, чем и изощренная расхлябанность.
Вас переводили первоклассные мастера…
Да, несколько раз мне повезло. Меня переводили и Ричард Уилбер, и Энтони Хект…
Я не так давно был на встрече с Уилбером, и он рассказывал слушателям - по-моему, довольно язвительно, - как вы с Дереком Уолкоттом летели над Айовой и вы правили его перевод одного вашего стихотворения. Он как будто был не в восторге?
Все верно. Но перевод от правки выиграл, а мое уважение к Дереку еще выросло. Некоторые места я просил его переделывать по два, по три раза - и в какой-то момент понял: все, больше нельзя, пора остановиться. Но и в таком, не доведенном до совершенства, виде получилось прекрасно. Примерно те же чувства я испытал, когда на предложение Одена переводить мои стихи ответил "нет". Я тогда подумал: "Кто я такой, чтобы меня переводил Уистан Оден?!"
Любопытная ситуация: поэт сознает, что недостоин своего переводчика! Обычно бывает наоборот.
А у меня было именно так. И по отношению к Дику Уилберу я чувствовал то же самое.
Когда вы начали писать?
Лет в восемнадцать - девятнадцать. Но серьезно к этому относиться стал позже, года в двадцать три. Мне иногда говорят: "Свои лучшие стихи ты написал в девятнадцать". Сам я так не считаю. Я не Рембо.
Какой круг чтения был у вас тогда, кого из американских поэтов вы знали? Доводилось вам слышать о Фросте, о Лоуэлле?