БАШКИРОВА. Я хочу продолжить. Что же все-таки такое общественное мнение на реальном бытовом уровне? Мы проводим исследования, ездим по городам и селам, видим реальных людей…
ПЕЛЕВИН. Я не подвергаю результаты опросов сомнению. Я в них сам верю.
БАШКИРОВА. Конечно, нельзя говорить, что все это совершенно неверное, некорректное, фальшивое, вредное суждение, что все формируется только СМИ. Конечно, роль ТВ огромна, но, можно я сейчас реальные факты приведу…
ПЕЛЕВИН. Можно…
БАШКИРОВА. Нельзя, я вам не даю слово. Во-первых, основные средства воздействия понятны - газеты, ТВ, радио, журналы. Сейчас основное средство - ТВ, потому что на газеты денег нет у людей. Если Вы съездите в деревню и посмотрите, поговорите с людьми, у Вас немножечко прояснится в голове. Смотрят в основном 1-й канал. Может дальше тоже идти сужение: политические программы смотрят далеко не все, к ним резко снизился интерес, я говоря о населении как бы в целом. В принципе, это безумно вредно, то, что Вы сейчас говорили: вот, есть электрат, есть образ, да? Нет одного образа, который однозначно воспринимается всем населением: народ, электорат - очень условные понятия. Есть некая общность людей, все индивиды и все очень по-разному воспринимают этот образ. Если политтехнологи так наваяли какой-то образ политика - хозяйственника или просто очень умного политика, он совершенно по-разному будет восприниматься на месте. Точно так же, как если Вы, вот здесь выглядите таким прекрасным, клевым, шикарным мальчиком. Если мы Вас сейчас отвезем куда-нибудь в деревню и в качестве зрителей посадим людей с цигарками и в ватниках, Вас разнесут просто на части. Скажут: он в темных очках - он - шпион - скажут старички, ну и т. д.
ПЕЛЕВИН. Понимаете, во-первых, я туда сам поеду в ватнике, а во-вторых, ствол не забуду прихватить. Посмотрите, что я хотел бы сказать. Я вовсе не утверждал, что общественное мнение - это некая подделка, которую нам вставляют в голову. Мысль была вот какая. Вы можете узнать, что думает ваш сосед, с которым вы живете. Вы можете узнать, что думаю я - вы можете спросить, и я отвечу. Вы можете узнать, что думает другой человек. Но общественное мнение по своей природе - это такой феномен, который мы не можем воспринимать непосредственно. С точки зрения феноменологии, с точки зрения того, как это проявляется как феномен, мы про него узнаем только из сообщения о состоянии общественного мнения. Нам говорят: общественное мнение в настоящий момент такое-то, такое-то и такое-то. Этот объект - он чисто медийный по своей природе, по своей субстанции. Вот мы с ним сталкиваемся - я почему просил на это внимание обратить - только тогда, когда заходит речь о состоянии этого общественного мнения.
ПИЛИЯ. Вопрос на самом деле прямой: насколько ценно для общества сформированное за деньги общественное мнение? Я думаю, что его ценность равна количеству денег, которые на него потрачены. Во всяком случае, это не шутка, есть совершенно определенная категория политтехнологов, которые именно так и относятся к общественному мнению. То есть, "бабки давай, и тебе все будет". Именно об этом идет разговор и большинство моих коллег посвятило этому сознательно или не сознательно последние 4 года перед нынешними выборами. Сегодня сформирован определенный образ имиджмейкера с одной совершенно конкретной целью. Извините, дамы и господа, мы бизнесом занимаемся, наша деятельность является тем успешнее, извините еще раз за цинизм, чем больше денег мы заработаем.
БАШКИРОВА. Вы сами придумали, что можно формировать за деньги. Но так считают в вашей узкой маленькой тусовке.
ПИЛИЯ. Все правильно, но в этой узкой маленькой тусовке сегодня происходят реальные процессы, определяемые реальными деньгами. И давайте говорить о том, что других критериев-то у нас сегодня и нет.
БАШКИРОВА. У вас, но не у нас.
ПИЛИЯ. Мне всегда нравилась позиция людей, которые заявляют, что не делают деньги и тем не менее работают над чем-то непонятно зачем и для чего. Видимо, здесь мы имеем дело как раз с тем общественным продуктом, порождением той самой социалистической идеологии, пропагандировавшей работу не за деньги, а за идею. А ведь уже 10 лет, как, слава Богу, на других моральных или аморальных принципах живем.
РИМСКИЙ. Мы сейчас прослушали очень понятную, четкую точку зрения, что такое бизнес. Во всех учебниках написано, что сначала нет ничего. Надо сформировать потребность, сделать бизнес, убедить всех, что без этого жить нельзя и получать большие деньги. Но есть и другие точки зрения. В данном случае, если мы говорим об общественном мнении, то это еще и научное понятие. И в литературе об общественном мнении говорится что это такое, как его измерять, каким образом оно воздействует на отдельную личность и как личность участвует в формировании общественного мнения.
ПЕЛЕВИН. Мне кажется, что специалист, вообще умный человек способен дать определение понятию, которым он пользуется, прямо сразу.
РИМСКИЙ. Я как раз об этом и хочу сказать. Сложившегося определения общественного мнения нет. Что такое общественное мнение, есть во всех учебниках и по-разному.
ПЕЛЕВИН. Потому что такова его природа.
РИМСКИЙ. Мы еще не проникли вглубь общественного мнения как с физическими процессами. Тем не менее, есть определенные характеристики этого феномена. То, что мы сейчас услышали про бизнес на общественном мнении - это все-таки использование отдельных характеристик этого понятия.
ПЕЛЕВИН. Которые сам объект сильно модифицируют, согласитесь.
РИМСКИЙ. Безусловно. А так всегда и происходит. И поэтому я совершенно не согласен с вашим тезисом о том, что мы можем воспринимать человека непосредственно. Мы все воспринимаем опосредованно. Человеческое сознание настолько связано с разным уровнем отражения, что непосредственно не бывает ничего.
ПЕЛЕВИН. Потому что могут измениться все его характеристики.
РИМСКИЙ. Сейчас я говорю о восприятии людей. Получается интересная особенность. С одной стороны, общественное мнение - это сумма мнений отдельных индивидуумов. Если будет время, я готов доказать, что этот тезис абсолютно ложный. С другой стороны, неправильно считать, что никто не участвует в формировании общественного мнения, что это делают определенные пиарщики. Истина где-то посередине. Само по себе общественное мнение было выбрано довольно давно как замена способа легитимации власти. Один из этих способов - сакрализация власти. Властвовать, потому что это дано от Бога.
Андрей ДЕГТЯРЕВ, академия народного хозяйства при Правительстве РФ. Я одной ногой занимаюсь научной деятельностью. Мне кажется, что сама постановка вопроса показала недостаточность изучения того контекста, в котором он ставится. Мы пытаемся решать вопрос виртуального свойства. Но где мы сейчас находимся? Москва, выборы мэра, Земля. Здесь много говорили, что все-таки далеко не только ПР-технологии делают политику. Но мы не определили, что же такое политика здесь и сейчас. Сейчас все стали заниматься маркетологией и утверждают, что продавать политика или зубную пасту - это одно и тоже. С этим я совершенно не согласен. Здесь немало коллег, которые занимаются продажей зубной пасты и политиков одновременно, и, наверное, со мной согласятся, что специфика какая-то все же есть. Может быть, политика это игра? Говорят, что политика - это театр, в котором есть актеры, сцена, мизансцены и прочее. Все-таки мы должны определиться, что такое политика в данном случае.
Вот Лужков. Он - ведущий политик на этой территории. Ведь не только кепкой он пользуется, чтобы удержать власть. Есть множество других средств. Вот возьмите, например, административный механизм. Это ведь тоже определенный имидж. Ведь это не пиарщики, а все воробушки Ю.М. на уровне префектур, субпрефектур, РЭУ очень активно работают, метут улицы, перед выборами, лампочки вкручивают. Это имидж или не имидж? Мне кажется, что это за рамками всех ПР-постановок.
ПЕЛЕВИН. Можно два слова. Вы понимаете, что у нас сейчас происходит. Вы говорите: мы удалились от грешной земли в виртуальные эмпирии, а вот давайте-ка вернемся к реальности. Вернулись - и по мордам, и по мордам. Понимаете, перед тем, как переходить к каким-то конкретным вещам, к которым, как я считаю, вообще переходить не надо, это ваша профессия, может быть, вам за это платят, мне за это не платят - ни за то, чтобы я что-то похожее говорил, ни за то, чтобы я что-то похожее слышал. Я хочу как человек, который в этой стране живет, на которого все это каждый день обрушивается, понять, что за этим стоит, кто люди, которые это делают и как это делается. У меня есть определенные вопросы.
Андрей ДЕГТЯРЕВ. На уровне PR это не понять. Надо поучиться немножко. Поискать ответ на вопрос: каковы взаимоотношения между властью и обществом?
ПЕЛЕВИН. Отчуждение абсолютное.
ДЕГТЯРЕВ. Вы, как я понимаю, увлекаетесь философией или, по крайней мере, философской работой. Если взять концепцию политического отчуждения, не знаю - слышали ли Вы об этом - то этот вопрос надо ставить, поняв, по крайней мере, содержание власти, отношения власти и народа. Какова дистанция, симметрия, каков модус отчуждения, и после этого переходить к имиджу. Если мы понимаем природу отношений между людьми во власти и людьми подвластными, то возникают вопросы совершенно другого свойства, вовсе не ПР-технологий.
ПЕЛЕВИН. Совершенно верно. Но мы немного ушли от того, с чего начали. Мы говорим о технологиях, которые работают с общественным сознанием. Сейчас получается, что определить, что такое общественное сознание, мы не можем, и прямо сразу после этого начинается применение технологий, работающих с общественным сознанием. В данном случае с сознанием всех сидящих в этом помещении. Так вот в этом, как мне кажется, есть некая смысловая брешь.
РИМСКИЙ. Здесь надо различать научный уровень анализа и реальность. Да, я не могу определить, что такое общественное мнение, но я могу с ним работать. Это норма. Я не знаю, как работает двигатель внутреннего сгорания. Я сажусь в машину и еду. И лично мне не нужно знать о его работе. Вот так и делают ПР-акции. Не разбираясь в деталях этой конструкции, ее эксплуатируют. И вы совершенно правильно считаете, что результат будет разрушительный.
ПЕЛЕВИН. Так насколько пиарщики понимают, с чем они работают?
РИМСКИЙ. Не понимают.
БАШКИРОВА. Они деньги делают.
РАСНИЦЫН. У меня такое ощущение, что многие сюда пришли, привлеченные фамилией Пелевина, чтобы встретиться с писателем, так сказать, в живую, посмотреть в глаза и послушать его.
БАШКИРОВА. А глаза мы не видим, снимите очки!
РАСНИЦЫН. Писатель Пелевин, по-моему, собирает материал для новой книги, используя для этого нас. Если вы уже собрали часть материала, может быть, мы бы вас просто послушали по поводу ваших книг. Может быть, вы бы высказали свои какие-то идеи по поводу ПР и т. д., а мы бы послушали и пообсуждали. Иначе мы в тупике, вертимся в каких-то понятиях…
ПЕЛЕВИН. Самый интересный вопрос. В газетах пишут, что будущие выборы станут парадом для демонстрации новых политтехнологий. Вот вы профессионалы. Может быть, вы расскажете, к чему нам вообще готовиться, как нам окапываться.
РАСНИЦЫН. Хотите оставить без денег часть аудитории?
ПИЛИЯ. С вашего позволения. Была такая книжка хорошая, в 80-годы появилась в нашей стране - Дейл Карнеги "Как оказывать влияние на людей и т. д.". Имеют ли право на существование, если перефразировать вопрос, принципы, определенные Дейлом Карнеги? НЛП на самом деле тоже миф в большой степени, и об этом надо сказать совершенно определенно. Это, грубо говоря, набор методов и правил, и они могут применяться, как и уже упомянутый автомобиль: на автомобиле можно задавить человека, а можно использовать его как "Скорую помощь". Здесь вопрос в том, кто сидит за рулем. Какие цели и задачи перед собой ставит коммуникатор, программирующий на то или иное общение.
ПЕЛЕВИН. Извините, я хочу конкретизировать вопрос. Есть техника лечения с 25-м кадром. Но вы скажите любому человеку, что он смотрит телевизор, и в тот момент, когда он его смотрит, происходит некое воздействие на его сознание, о котором ему не сообщается. Я говорю вот про что. Если бы нормальному человеку сказали, что сейчас перед ним прокрутили какое-то информационное воздействие, которое действует на него так, что он этого не осознает… Насколько морально, насколько допустимо использование таких форм воздействия, которые не осознаются реципиентом, если они не являются результатом личной одаренности, а являются результатом применения определенных технологий?
ПИЛИЯ. Насколько моральным является вопрос человека к человеку: отдай мне свои деньги?
ПЕЛЕВИН. Все дело в том, как делается такое предложение.
ПИЛИЯ. Вопрос в том, за что мы платим. Торговец, который кричит на базаре громче всех о том, что его огурцы лучше всех - он, что, НЛП занимается?
ПЕЛЕВИН. Я вам скажу, где проходит грань. Если человек проявляет внимание, осознанное, когда ему пять раз повторяют: купи то, купи то, купи то, он в принципе может быть защищен. Но если, скажем, что-то обращается к его системе восприятия так, что это минует его личностный центр, и он оказывается не в состоянии дать этому какую-либо оценку, потому что личность об этом не информирована, когда происходит механическое воздействие на психику, которое минует личность человека… Так вот, имеются такие навыки управления сознанием, как НЛП.
ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. Без использования грибов.
ПЕЛЕВИН. Ну, знаете, с грибами - там все иначе. Так вот. Я не хочу сказать, что НЛП - это какая-то вещь аморальная, если ее прикладывать. Но ведь есть большая разница - скажем, когда Жириновский делает разрыв шаблона. Полчаса несет какую-то ахинею, когда все хохочут, а потом говорит что-то умное и меткое. Или Путин после такого дипломатического языка говорит, что мы их будем мочить в сортирах. Они это делают не потому, что их кто-то этому обучил. Вы видите, что эти люди - великолепные коммуникаторы, им не нужно этому учиться, они пришли к этому интуитивно. Поэтому к ним не может быть моральных претензий.
Но представьте себе, что люди, которые знают эти технологии, начинают им кого-то обучать или начинают организовывать воздействие на электорат, применяя эти технологии. Может ли это существовать в обществе? Должны ли такие технологии быть прозрачными? Должны ли они быть открытыми?
ИОНИН. Их трудно применять, им нельзя так открыто научить.
ПЕЛЕВИН. Да, но если имидж - это медиапродукт, то этот имидж можно сделать с учетом этих технологий.
ИОНИН. В определенной степени - да.
ШЕСТОПАЛ. Я не отношу себя к PR-технологам. Я как раз отношу себя к академической кучке, смотрящей на эти вещи. Я себя считаю по преимуществу исследователем. Мне кажется, что ПР-технологи работают сами по себе, исследователи сами по себе, общественное мнение живет само по себе. И это ненормально. Потому что когда мы говорим о нормальной ситуации - это когда рынок работает на автомате. Первое - когда он работает, второе - когда он работает и регулируется определенными законами, третье - когда существуют не только те, кто навязывает, манипулирует, но и те, кто защищает от этих манипуляций. Например, общество потребителей. У нас этого нет.
ПЕЛЕВИН. Можно я перейду к следующему вопросу, раз уж вы его сами поставили. Можно сказать, что общественным мнением манипулируют или пытаются манипулировать те, кто платит за это деньги. Так вот при этот объектом манипуляции становится сознание других людей. Любого человека возмутило бы, если бы по чьему-то заказу ему вдруг сделали бы татуировку на лбу. Но почему общество должно разрешать татуировать свое сознание, да еще бесплатно? Рекламную продукцию политтехнологи размещают не на рекламных щитах, а в сознании людей. Почему заказчик этого вида рекламы не платит отдельным гражданам за размещение этого вида рекламы в их сознании? При установке рекламного щита происходят отчисления городской архитектуре, ГАИ, охране президента, балансодержателю. Короче, все в доле, кроме target group, с которыми все это и делается. Вопрос причем даже не обсуждается. Вы ведь знаете, что количество поглощаемой информации влияет даже на такую тонкую вещь, как ваш субъективный возраст. Если вы поглощаете слишком много информации, вы быстрее старитесь. Когда вы едете вниз по эскалатору метро и видите это бесконечное "Съезди на Кипр, "Съезди на Кипр", вы субъективно старитесь в два раза быстрее, чем если бы там этого не было. Так вот - в чьей собственности находится сознание людей в условиях рынка?
ШЕСТОПАЛ. А вот это хороший вопрос для того, что бы перейти к потребителю всего этого дела. У меня такое ощущение, что здесь в основном рассуждали со стороны интересов этого бизнеса: что выгодно этому бизнесу. Но никто не ставил вопрос о том что должны существовать некоторые структуры, которые защищают потребителя. Для этого нужно, что бы сами потребители этой политической рекламы созрели для этого дела, так же как потребитель товаров созрел для создания общества защиты своих прав. Для этого вообще нужно, что бы гражданское общество созрело, чтобы понимало свои интересы. Вот вы здесь, Виктор Олегович хорошо сказали относительно того, что те, кто размещает рекламу исходят из своих собственных интересов. Чаще всего они тоже не понимают этих интересов достаточно адекватно… Но то, что мы своих интересов не осознаем, как потребители - это точно. И не знаю, какие здесь жертвы будут. Может быть, кто-то попробует аспирин и на своем здоровье испытает некачественный продукт. Но тогда вопрос заключается в том, что должны быть какие-то общественные структуры, которые защитят людей от недобросовестной рекламы.
ПЕЛЕВИН. Какие - частные, государственные?
ШЕСТОПАЛ. Это должна быть прежде всего функция власти.
ИОНИН. Законодательные, конечно.
ШЕСТОПАЛ. Законодательно закрепленные права. А вообще мне кажется, что вы зря так беспокоитесь о нашем возрасте, о нашем здоровье… Как психолог могу вам сказать, что у нас встроено достаточно защитных механизмов.
ПИЛИЯ. Конечно, 70 лет голову морочили и ничего не сделали - развалилось в один час это государство!
РАСНИЦЫН. Стоит вспомнить совет профессора Преображенского: "Не читайте советских газет".
ВОЙТЕНКО. "Так других-то нету!" (Шум в зале).
ПИЛИЯ. Так ведь читали и все равно все рухнуло!
ШЕСТОПАЛ. Да, не читайте советских газет. Не смотрите по сторонам. Когда я езжу в метро, я вообще не вижу рекламных щитов, о которых вы говорите…
ПЕЛЕВИН. Но это не значит, что они на вас не действуют. Вы их видите периферийным зрением.