О.: Ну, не совсем так, но вот вы проводите службы, придумываете ритуалы. Это то, что составляет суть писательства. Это не имеет ничего общего с тем, что критики пишут о нас. Критики достаточно благосклонны ко мне, но это не отменяет того факта, что большинство из них невероятные тупицы, подлецы и змеи.
В писательстве мне нравится его уединенность и то, что для него ничего не требуется. Это не похоже на съемки фильма, когда вам нужны люди, софиты, камеры, мешки денег. Как только вам нужны деньги и люди, то вы не свободны, а здесь, в литературы, вы абсолютно свободны. Вы почти Господь, вы можете создать что-то из ничего, вы можете создать законченную другую реальность и трансформировать ее во что хотите. Есть несколько правил, которых надо придерживаться, но если вы их знаете, то все становится просто здорово… Это своего рода фокус, я думаю, что любой может так сделать, если действительно захочет.
Так что я люблю этот процесс создания нового, но я должен признаться, что я действительно не интересуюсь литературой как таковой. Когда я читаю чужую художественную книгу, я часто не могу удержаться от мысли "это сделано так-то", а затем я спрашиваю себя, зачем мне это читать. Я вижу фокус, я вижу, как это сделано и я уже не могу погрузиться в это. Вы не можете по-настоящему уважать то, что придумал другой человек.
Я думаю, что в целом существует тенденция отхода от чисто художественной литературы; документальный жанр становится все более популярным. Что я в основном наблюдаю сегодня в художественной литературе, так это "переливающуюся посредственность", по прекрасному выражению Сирилла Коннолли. В то время как документальная книга, даже не самая выдающиеся, по крайней мере содержит некоторую информацию о мире, в ней есть что-то истинное. Сама идея о том, что она основана на правдивой истории, придает вес каждому ее предложению, все мысли кажутся более ценными.
Так что фокус состоит в том, чтобы сделать выдуманную история настоящей, чтобы фантастика казалось документальной, и если мне удастся это сделать в один прекрасный день, то я буду счастливым человеком. Настоящая литература обладает этим качеством - быть "настоящей", не будучи такой. Чтобы добиться этого, она должна оказывать на читателя определенное давление, и тогда происходит это чудо. Все в жизни имеет смысл, когда вы чувствуете присутствие этого чуда.
Так что для меня писательство, это как наугад копать яму в поле, не зная, найду ли я там это сокровище или нет, случится это чудо или нет.
В.: Чувствует ли вы на себе это "давление писать правду"?
О.: Может быть. Вы знаете, один писатель из Армении как-то сказал мне, что существуют, в основном, два типа писателей: тех, кто пишет о себе и тех, кто пишет о других людях. Я принадлежу к тем, которые пишут о себе. Я знаю, что я используя содержимое моей собственной души, и что если вы поступаете так, то вы должны быть честным. Это как раз то, в чем была ошибка всей литературы социалистического реализма - она не была честна.
В моих книгах я не создаю персонажей. Я знаю, что я могу писать только о различных аспектах себя самого. Каждый человек содержит Вселенную. Это не метафора, это действительно так, и в то же время человек сам содержится в этой Вселенная. Я совершенно уверен, что я могу рассказать о вас все, просто написав о себе, и вы могли бы рассказать все обо мне, просто взглянув на себя. Что заставляет людей отличаться, так это точка, на которую они смотрят и если Вы в состоянии перевести ваш взгляд на другую точку, то это означает, что вы можете создать новые персонажи и сделать их реальными.
Но для меня дело не только в этом. Существуют определенные правила творчества и основное говорит, что то, о чем вы пишете должно быть интересно читать.
В.: Но вы только что сказали, что вы не думаете о читателях, когда пишете.
О.: Вы не можете повлиять на то, интересно вы пишите или нет. Это просто неотъемлемое качество вашего письма. У него есть много общего с честностью. Если вы пишете честно, если вы пишете так, что бы какой-то вашей части было по-настоящему интересно и захватывающе, то это обязательно будет интересно кому-то еще. Но изначально писать "интересно" не должно быть вашей целью.
В.: Вы начали свою карьеру писателя с жанра рассказов и с тех пор превратились в новеллиста или даже романиста. Есть ли у вас предпочтительный жанр? Знаете ли вы заранее масштаб работы?
О.: Писатель нацелен на некоторую заложенную природой дистанцию. Мне нравится писать рассказы, двадцать пять страниц, максимум тридцать. Роман для меня это своего рода ожерелье, которое состоит из различных историй, нанизанных вместе. Я просто начинаю скучать, знаете, я не могу себе представить, как люди пишут романы из 800 страниц с описанием жизни одного человека. Чем меня привлекает литература, так это ее энергетикой, и один рассказ может содержать столько же энергии, сколько целый роман.
В.: Вы говорили о фокусе превращения нереального в реальное. Но вы сами изначально ставите себя в трудную ситуацию, когда начинаете с явно нереальных ситуаций, либо когда люди и вещи в вашей истории должны испытать сверхъестественные преобразования, либо когда вы описываете мир, который регулируется законами, отличными от наших.
О.: Дело в том, что не имеет значения, какую тему вы выбрали. Существует такая вещь, которая делает литературу литературой, и если вы этого добьетесь, то все остальное неважно. Ваши персонажи могут быть насекомыми или волками или кем угодно. Я написал роман о людях, которые превращаются в насекомых, и если бы я описал вам это прямо в таком виде, то вы бы решили, что это довольно глупая идея, вывести таких персонажей. Вы бы спросили - а как же описать их превращения? Но все дело в том, чтобы описать это таким образом, что бы вы даже не почувствовали необходимости задавать эти вопросы, что бы вы чувствовали, что повествование тянет и увлекает вас.
Кстати, я как раз думал об этом, это интересный вопрос, является ли результатом работы писателя материальный продукт или нет? Вы знаете, в искусстве хорошо то, что конечный продукт не является материальным: когда вы пишете, то вы производите чувства, человеческие чувства, то, что испытывают ваши читатели, когда читают вашу вещь.
В.: Что стало отправной точкой для создания "Жизни насекомых"?
О.: Я люблю насекомых, и я написал это, потому что мой друг подарил мне небольшой том, красивую, глянцевую книг про американских насекомых с очень красивыми яркими цветными иллюстрациями. Так что я внимательно ее прочитал и больше мне ничего не было нужно, потому что это книга, показав мне этих милых насекомых и снабдив интересными подробностями, послужила мне своего рода записной книжкой. Таким образом, в определенном смысле я почувствовал, что мне не надо писать книгу, или надо написать только ее часть - основные главы были уже в этом томе. Хотя существуют определенные вещи, которые я убрал, например, глава о растении, которое ест мух. Я решил, что это может оказаться несколько мрачным и болезненным. Я не знаю, как это звучит в литературном смысле, может быть, это не очень хорошо говорить, но для меня она по-прежнему источник тепла, я чувствую, что от романа исходит тепло.
На самом деле эта книга мне нравится гораздо больше, чем все остальное написанное, не потому, что я не вижу ее недостатки, а потому, что это что-то очень личное, это связано для меня с тем местом, что я описываю в романе и проведенным там летом. Это место в Крыму называется Карадаг, маленькая деревня с санаторием, рядом с вулканом. Это недалеко от курорта Коктебель, но гораздо спокойнее, ведь Коктебель это просто как небольшая Москва, нет смысла туда ехать, если вы хотите уединиться.
Я написал "Жизнь насекомых" сразу после того как я провел там лето, по воспоминаниям лета, поэтому он несет такие личные ассоциацию, это похоже на то, как вы улавливаете какой-то аромат и вдруг вспоминаете всю ситуацию, когда вы чувствовали этот запах последний раз, и все возвращается к вам, хотя вы думали, что все уже забыли.
Для меня этот роман как законсервированное лето, как запах во флаконе.
Может быть, это чувство также связано с тем, что происходило в то время. Я был там летом 1991 года, летом путча, и я написал роман в следующую зиму. Видите ли, политика влияет на вас, даже если вы не хотите. Вы можете быть полностью исключены из сферы политики и общественной жизни, но каждый раз когда происходит путч, или обстреливают парламент или избирают Жириновского, что-то изменяется. Вы можете сидеть запершись в квартире с выключенным телевизором, но каким-то образом вы чувствуете это. Это как если бы химический состав воздуха изменился.
В.: Все истории различных насекомых в романе - про скарабея, катящего шар, про муравьев, роющих норы, про светлячков, всегда летящих на свет - могут быть прочитаны как различные метафоры нашего человеческого бытия. Вы предлагаете нам выбрать какую-то одну метафору, которая лучше отражает людей? Или есть одна, которая удивляет вас большей схожестью с нашей жизнью?
О.: Когда я пишу, то я знаю, как это должно быть написано, но я не могу это объяснить. Я думаю, что если писатель дает вам на выбор метафоры, то такую книгу нужно бросать через десять страниц. Надеюсь, я не заставил Вас так поступить.
В.: А как вы думаете, кто мы такие, "жуки" или "муравьи" или "комары" или мы все сразу?
О.: О, это как посмотреть… Некоторые люди это комары, некоторые люди являются муравьями. В нашей стране мы в основном муравьи, я думаю, потому что общество в целом была спроектировано как муравейник. Ваша Америка населена комарами, пытающимися высосать кровь друг из друга.
В.: Кажется, и в России на данный момент много таких.
О.: Точно, точно, это именно то, что происходит. Муравьи превращаются в комаров. На самом деле вы правы, наверное, здесь больше крови сосут, чем в любом другом месте.
В.: Для меня самый мощным образом в романе был образ жуков, бесконечно толкающих перед собой шар, представляющий накопления их жизни, и тем самым лишающим себя возможности смотреть вперед.
О.: Мой друг сделал мне хороший комплимент, когда сказал, что он пил подряд три дня после прочтения главы о жуках. Для меня это может быть тоже самой значимой частью романа.
В.: История жуков мне дала особенно почувствовать ваши способности в области "очеловечивания" этих существ, заставив нас почувствовать их эмоции и взглянуть на мир с их точки зрения. Когда внезапно с жуками мы попадаем в туман, не видя ничего за этим чудовищным навозным шаром, мы практически слепнем.
О.: Вы хотите сказать, что люди смотрят на мир шире, чем эти жуки?
В.: Мне кажется, в романе Вы постоянно играете на этих изменениях перспективы, и от этого только усиливается контраст между широким взглядом и тем, как видят жуки. Центр взгляда постоянно меняется, в один момент мы можем воспринимаем пейзаж человеческими глазами, видя санаторий, летний день, обеденный стол на улице и бутылку вина на столе, а в следующей момент мы просто тонем в тумане, утыкаясь в навозный шар. Или мы сами и есть этот шар.
О.: Да, точно… но это не означает, что мир вдруг свелся к навозному шару, это нечто другое. Вы понимаете, что мир, ваш мир - это мир навоза, а остальной знакомый мир внезапно остался позади. Вот что я имел ввиду, если я вообще что-то имел в виду.
В.: В этой главе ошеломляет чувство одиночества, когда молодой жук брошенный на произвол судьбы, вынужден расти и катить свой шар в одиночку.
О.: Я думаю, что одиночество является естественным состоянием каждого человека. Единственное различие в том, что есть люди, которые понимают, что они одиноки, а есть люди, которым не дано это понять. Я думаю, что я понимаю, что я одинок. И что я всегда буду таким.
В.: Большая часть ваших произведений построена на сдвигах в восприятии мира, как если бы мы нашли ключ и смогли бы переключать модели мира.
О.: Дело не в переключении моделей мира, вопрос в том, кто их переключает и что переключается. В истории светлячков герой - давайте называть его героем - обнаруживает, что очень легко включить или выключить свою личность. Такие сдвиги в восприятии могут быть достигнуты разными способами, например, с помощью упражнений, вроде упражнений из буддистской практики, или с помощью наркотиков. Но дело-то в том, чтобы понять, чье восприятие вы переключаете, вот это сложный вопрос.
В.: Мы говорили об этих идеях абстрактно. Но что поражает в ваших книгах, так это та поэтическая конкретность, с какой вы описываете эти идеи. Я говорю, например, о сцене на танцполе из "Жизни насекомых", о том, как ярко вы передаете это чувство летней ночью в парке, музыку, мелькающих танцоров. Эти сцены убеждают нас в "реальности" истории, дают нам чувство прочувствованого опыта.
О.: Ну, я не знаю, откуда это исходит. Я никогда не танцевал в своей жизни. Но я готов признаться, что я люблю смотреть на танцующих людей, особенно когда включена вспышка. Вы видите их в свете вспышки как на серийных фотографиях.
В.: В вашей повести "Желтая стрела" читатель так сразу и естественно погружается в будничную жизнь поезда, где происходит история, что ему требуется некоторое время, чтобы все осознать. Опыт, накапливаемый читателем по мере чтения, дублируется тем, что происходит с пассажирами в поезде. Я была озадачена после прочтения нескольких первых страниц. Живет ли этот парень, о котором мы читаем, в каком-то общежитии? И где находится этот ресторан? Мы внутри или снаружи?
О.: Это была такая идея. Читателя призывают понять, что сюжет развивается только тогда, когда герой понимает что-то. Потому что сам герой также не знает сначала, что он находится в поезде. Он встает и начинает свой день и идет в ресторан и разговаривает и все это может происходить где-нибудь в нашей стране, в общежитии, да где угодно. Нормальная жизнь.
Так что не из-за моей абсурдности вы "потерялись" в начале. Пассажиры тоже все потеряны. Но мне нравится это чувство, что опять-таки, можно вдруг изменить всю перспективу и заставить читателя взглянуть на вещи по-другому.
В.: То есть заставить читателя поверить, что он тоже пассажир на поезде, несущемся к разрушенному мосту?
О.: Это звучит очень банально, когда вы это говорите. Суть истории в том, что по направлению к этому мосту идут только те, кто думают, что это неизбежно. Но я сомневаюсь во всей этой истории, я не знаю, получилось ли.
В.: Почему?
О.: Ну, я не знаю, я сомневаюсь во всем написанном. Но в этом случае - это слишком просто, наверное. Метафора очень проста: жизнь это поезд. Жизнь это путешествие. Когда вы используете простую метафору, как эта, то вы очень рискуете. Если она сработает, то это произведение получится гораздо сильнее из-за ее простоты, но если это не получится, то будет простая банальность.
В.: Для меня метафора сработала, потому что она подается так буквально с такими остроумными деталями, с каким-то абсурдным реализмом. Возникает метафизическая загадка в обыденной атмосфере, потому что внешне не происходит ничего необычного, с точки зрения обычного пассажира.
О.: А ведь и нет ничего необычного. Я думаю, что все люди имеют опыт такого рода, конкретные детали не имеют значения. Важно то, как вы распоряжаетесь этим опытом, как вы справляетесь с этим, как вы понимаете это. Мы все пассажиры на этом поезде, но суть - я говорю об этом в повести - суть в том, что бы ехать на нем, но не стать его пассажиром. Больше мне ничего сказать.
В.: Это срабатывает потому, что Вы хороший рассказчик. Метафоры забыты, читатель затянут и поглощен историей, он хочет знать, чем все закончится.
О.: Хорошо, если это так. Как ни странно было много статей о "Желтой стреле", хотя она от силы всего лишь шестьдесят или семьдесят страниц. Кажется, она поразила воображение людей. Но один из критиков, в газете "Сегодня", был весьма обеспокоен окончанием - он сказал, что все закончилось побегом героя из поезда просто потому, что я ведь должен был хоть как-то закончить.
В.: Конец вызывает недоумение. Если поезд охватывает всю нашу жизнь, то, что лежит за его пределами? Кто эти жители города, который герой видит за окном, перед своим прыжком?
О.: Ну, это еще одна метафора, можно считать, что он прыгнул в другую метафору. Окончание не означает, что герой ушел из этой жизни, что он умирает или что-то такое. В повести есть другая подсказка, если вы заметили, которая говорит, что поезд - это не сама жизнь, а последовательность мыслей, причем та мысль, что зовет себя "Я" служит в качестве локомотива для остальных. Так что это не имеет ничего общего с так называемым реальным миром, все происходит внутри нас, как и все в мире происходит внутри нас.
В.: Так поезд метафора жизни или разума одного человека?
О.: Опять же, когда вы говорите так, это звучит банально. Но дело в том, что разве мы имеем какие-то доказательства того, что мир существует? Все мы имеем дело только с восприятие. Бессмысленно это обсуждать, потому что это просто вопрос выбора, вы можете выбрать и действовать так, как будто это правда, или вы можете выбрать противоположное.
В.: Как мне показалось, эта история, как и все ваши произведения - разыгрывается в двух направлениях: как экзистенциальная загадка и как злободневная сатира. Поезд очень русский, лучше сказать, постсоветский: есть различные социальные группы, литераторы, которые обсуждают постмодернизм и цитируют стихи, есть мафиозные типы, которые заняты обычными сделками и бизнесом, в общем, их смешно узнавать в этом обществе. Я даже почувствовала нечто неуловимо русское в этой уютной само собой разумеющейся ситуации всеобщего стеснения, когда, за исключением отдельных посвященных, люди безропотно принимают явные ограничения своей жизни. Возможно, вы хотите сказать, что это верно для всех нас?
О.: Ну, конечно, разные общества отличаются в некоторых отношениях, но они имеют гораздо больше общих черт, чем мы думаем, больше, чем различий. Я бы не сказал, что в поезде было что-то особенно "русское". Вы можете передвигаться на нем и даже уехать за границу.
В.: Так вы считаете, нет элементов сатиры в повести?
О.: Я не рассчитывал писать что-то сатирическое. Я не думаю, что эта история сатирическая, это всего лишь описание того, что на самом деле происходит. Мафию и бизнес я не описывал сатирически, я просто писал, что я вижу вокруг.