МИХНИК Я думаю, единственное верное решение Крымского вопроса – организация референдума под международным контролем. И я даже допускаю возможность подобного референдума на Донбассе. Если они хотят в Россию – пожалуйста. Хотят независимости – пожалуйста.
НАВАЛЬНЫЙ Ваша точка зрения будет очень непопулярна на Украине.
МИХНИК Но я считаю именно так. Я не понимаю, зачем Киеву насильно удерживать Луганск и Донецк, ведь все эти годы они тормозили политическое развитие страны!
НАВАЛЬНЫЙ Когда я сказал нечто подобное о Крыме, то на меня набросилась вся украинская общественность. Безусловно, аннексия Крыма была незаконной. Мы нарушили положения Будапештского меморандума и российско-украинского договора о партнерстве. И в долгосрочной перспективе России это несет только вред. Но нужно понимать, что проблема Крыма носит не юридический характер, а политический. И она не решается чисто юридическими средствами. Жителям Крыма уже выдано более 2 миллионов российских паспортов, их нельзя просто взять и аннулировать. Поэтому единственное, что мы можем сделать, – это аннулировать результаты того фарса, который имел место в марте 2014 года, и организовать честный и прозрачный референдум под международным контролем. И принять его результаты, какими бы они ни были.
МИХНИК Украинские политики прекрасно понимают, что с потерей Крыма для Украины открылись новые перспективы.
НАВАЛЬНЫЙ Но вслух не говорят.
МИХНИК Конечно! Это самоубийство!
НАВАЛЬНЫЙ В этом и заключается хитрость путинского плана. Он изменил внутриполитическую повестку на Украине. Теперь каждый украинский политик просто обязан заявить, что он вернет Крым. При этом все прекрасно понимают, что вопрос не решается только усилиями одной стороны. Вместо того чтобы строить демократическое государство, они будут обсуждать перспективы возвращения Крыма.
В истории с Крымом нет победителей, проиграли все. Украина слишком занята этим вопросом, чтобы обсуждать действительно важные темы внутреннего развития. Россия получила санкции и тоже не может нормально развиваться. А Крым превратился в "серую зону", которую никто не признает частью России и которая поэтому тоже не может нормально развиваться.
МИХНИК Согласен. Все проиграли. И крымчане тоже.
НАВАЛЬНЫЙ Конечно.
МИХНИК Для решения этой проблемы должна быть политическая воля. И она может прийти только со стороны России. Украинские политики могут теперь только повторять "Крым наш!".
НАВАЛЬНЫЙ Совершенно верно. Так же, как греческие – про Кипр, британские – про Фолклендские острова, а японские – про Северные территории [Курильские острова]. Русские люди в большинстве своем Курильских островов в глаза не видели, но ни один российский политик никогда не скажет: "Они нам не нужны, я отдаю их Японии".
МИХНИК Даже Ельцин побоялся.
НАВАЛЬНЫЙ Конечно. Министры иностранных дел могут сколько угодно сидеть в кулуарах, строить друг другу глазки и делать намеки, но публично этого не при знает никто. Поэтому я честно заявляю: проблема Крыма на десятилетия. Удовлетворительно для всех ее решить невозможно. Лучшее, что мы можем сделать, – аннулировать результаты старого референдума и провести новый.
МИХНИК Нужно спросить крымчан, чего они хотят. И, конечно, одним из самых существенных для будущего Крыма факторов является статус крымских татар, истинных хозяев полуострова, которые подверглись страшным репрессиям в сталинские времена.
НАВАЛЬНЫЙ Думаю, в диалоге с мировым сообществом возможно выработать процедуру, которая позволит обеспечить репрезентативность и прозрачность референдума. Это самое важное. И, конечно, нужно обеспечить всем сторонам равные возможности и дать достаточно времени (возможно, год или полгода) для агитации. Участники референдума должны понимать, за что конкретно они отдают голос.
МИХНИК Есть международный опыт. Например, референдум в Саарской области.
НАВАЛЬНЫЙ Да, мы изучали этот опыт. Можно вспомнить недавний референдум в Шотландии. Есть примеры того, как это было правильно организовано. И мы можем сделать так же.
МИХНИК А что ты думаешь о Стрелкове, Захарченко и прочих?
НАВАЛЬНЫЙ Это очень разные люди.
Стрелков – человек, который системно придерживается своих идеологических воззрений. Несмотря на то что мне они совершенно чужды, я не могу не признать, что он настоящий представитель русского имперского национализма. Он действительно верит в то, что не существует никакой Украины, что нужно создать (или воссоздать) этакий православный Советский Союз со всеми его внешними колониями, от германской границы до Владивостока. Возможно, он признает, что поляки и украинцы – не совсем русские, но считает, что они заблудшие дети и их нужно вернуть и объяснить, как правильно жить, что Америка и Европа – наши общие враги, которым нужно вместе противостоять. И все это еще сдобрено белогвардейской атрибутикой: идеалы царского офицерства, погоны, усы и т. д. Киев в его понимании – "мать городов русских", и его необходимо вернуть России. Львов, может, он еще и отдаст Польше, но Польша будет в российской зоне влияния. Ну что тут можно обсуждать? Имперскость самого адского характера. Люди такого типа еще совсем недавно даже в националистических кругах были маргиналами, их называли имперастами. А сейчас это мейнстрим.
Во многом Стрелков – медиафеномен. На первых порах про него говорили все СМИ, он получил дикую популярность. И тогда начались социологические опросы, которые показали интересную вещь: Стрелков начал казаться альтернативой не Навальному, а самому Путину. После этого он пропал из всех СМИ. Власти просто выкинули его на помойку. Потому что он для них опасен. Стрелков реально верит в то, что говорит, и не продается за деньги. Если посмотреть его интервью, то по некоторым позициям у нас с ним почти стопроцентное совпадение. Например, Стрелков говорит, что сейчас у власти в России предатели национальных интересов, которые воруют деньги в России и отвозят их на Запад. Это дословно мои слова. Конечно, Кремль возненавидел Стрелкова.
Нужно понимать, что Стрелков реально стремится осуществить свою имперскую программу, а для Путина война с Украиной – это всего лишь внутриполитический проект. Он разжигает военную истерию внутри России с единственной целью – остаться у власти и спокойно умереть в своей постели царем России. Стрелков и его националистический проект – это реальная угроза. А Захарченко и ему подобные – местные жулики, которых Кремль нанял для осуществления своих интересов. Марионетки.
МИХНИК Интересно. По-моему, очень важно понимать, что сейчас в Украине развивается именно ценностный конфликт, сталкиваются разные представления о правильном мироустройстве. И в России по поводу Украины происходит то же самое. Все события получают ценностное измерение.
НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Поэтому для российской демократической оппозиции так важно, чтобы Украина выбралась из кризиса и создала нормальное демократическое государство европейского типа.
12. Как заканчиваются войны
НАВАЛЬНЫЙ Мы встречаемся накануне большого юбилея – 70-летия Победы. И мы видим, что этот праздник тоже приобрел особый смысл, стал фактором внутренней и внешней политики.
МИХНИК День Победы в теперешней ситуации – очень многоплановое явление. Мы понимаем, что это особый день для российского общества, момент наибольшей гордости и достоинства. Несмотря на всю ложь и варварства, которые окружают эту войну, она была войной за правое дело. Красноармейцы воевали не просто за Сталина и Россию, они воевали за Мир. Но есть три важных момента, которые нельзя упускать.
Во-первых, история войны – не черно-белая. Имел место коллаборационизм, причины которого важно осознать. Во-вторых, важно, чтобы этот праздник был праздником для всех. Солженицын, который воевал, но встретил День Победы в лагере, не случайно говорил, что этот праздник не для нас. Так же, наверное, считал и генерал Армии Крайовой Леопольд Окулицкий, арестованный в 1945 году сталинскими властями и расстрелянный в Москве. В-третьих, нужно признать преступность пакта Молотова – Риббентропа и нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 года, аннексию Прибалтики и Бессарабии, сотрудничество с Гитлером до начала Великой Отечественной войны. Конечно, Путин предпочитает забыть о таких неприятных вещах и использует праздник для легитимации своей власти, приобщая свою фигуру к моменту наивысшего национального достоинства. Но так было и в прошлые годы. Теперь же он добавил еще один смысл: легитимацию своей украинской политики. Имея в виду, что мы боролись с фашизмом 70 лет назад и победили, а теперь он вернулся снова и мы снова его победим – несмотря на то что накануне праздника в Петербурге проводился съезд европейских фашистов и российские власти не видели в этом проблемы. И, конечно, очень опасен мотив реабилитации сталинизма. Пора открыто признать, что Сталин – тоталитарный палач и тиран. А вовсе не гениальный менеджер, как его здесь теперь принято называть.
НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Мы помним прошлые юбилеи, 1995 и 2005 годов, когда были живы многие ветераны войны и реальная память о ней была свежее. Никаких проблем тогда не было. А теперь они появились. Путин просто берет понятные каждому россиянину термины (фашисты, каратели, бандеровцы) и оперирует ими в новом политическом контексте. В такой ситуации и речи быть не может о новом взгляде и прояснении темных страниц истории войны. А этим нужно заниматься.
В России в последнее время было открыто много архивов, но далеко не все. Мне кажется, что главная задача государства, главная его обязанность перед воинами-победителями заключается в захоронении останков павших воинов и установлении поименно, если это возможно, всех участников войны. Целые регионы России усеяны костями советских солдат. Эти люди не идентифицированы и не похоронены. О какой памяти можно говорить, пока этого не сделано? В других странах антигитлеровской коалиции тоже есть проблемы, но там все же речь идет о сотнях погибших с непрослеживаемой судьбой, а у нас о сотнях тысяч, если не миллионах! Это оскорбление для России. Я думаю, установление точного количества погибших, поиск их останков, их идентификация и захоронение – это важнейший национальный проект, посвященный войне.
МИХНИК Что ты думаешь про украинские мемориальные законы, принятые в начале апреля?
НАВАЛЬНЫЙ По-моему, это первый признак плохих политиков: люди, придя к власти, первым делом хватаются за учебник истории и начинают его судорожно переписывать, а потом еще издают законы на этот счет. Это ненормально. Дело политиков – открывать архивы и поощрять развитие исторической науки. Пусть этим и занимаются. Все остальное – предмет спора профессиональных историков. Я понимаю, почему на Украине это происходит: страна на военном положении, и георгиевская ленточка, которая в России символ победы над фашизмом, там стала символом сепаратизма. Но это не отменяет того, что историей должны заниматься историки, а не политики.
МИХНИК Как историк я с тобой согласен на 100 %, но как политик, пусть и бывший, – не до конца. Я очень счастлив, что российские политики откровенно признали, что Катынь – дело рук Сталина. И очень важно, что это сделали именно политики. Как историк, я против уголовного преследования за отрицание Холокоста. Но в определенных ситуациях исторические сюжеты должны получить публичную фундаментальную политическую оценку. В нормальной ситуации политиков, конечно, нельзя допускать к истории.
НАВАЛЬНЫЙ Есть установленные факты, которые нельзя отрицать, и их политики, конечно, должны признавать и озвучивать. Особенно если эти факты, будучи непризнанными, отравляют отношения между нациями. Катынь – как раз такой случай. Но проблема в том, что вмешательство политиков в историю, как правило, приводит не к решению проблем, а к их умножению. На Украине существуют разные культуры памяти о войне, и этот вопрос не решается в законодательном порядке. В этом и заключается моя главная мысль.
МИХНИК Российские "исторические" законодательные инициативы имеют аналогии и в Польше. Национал-шовинисты, например, утверждают, что нельзя писать про польский коллаборационизм. Но если это действительно имело место?! Это ведь не клевета! И есть, конечно, польский антисемитизм, который тоже не отменяется в законодательном порядке. Так же и с предлагаемым у вас законом против русофобии. Разве можно запретить быть русофобом?! Когда Лермонтов писал "Прощай, немытая Россия…", он был русофобом? Бред!
НАВАЛЬНЫЙ Мы прекрасно помним, когда впервые серьезно появилась тема единого учебника истории. Одновременно с ликвидацией политических и гражданских свобод. Навязывать учебник истории – идиотизм. Это ведет только к искажению истории и обеднению наших знаний о ней. Среди историков никогда не будет полного единства, и самая прекрасная вещь, которую только можно представить, – это серия представительных исторических симпозиумов. Пусть приезжают профессионалы и неделями обсуждают документы из открытых архивов. Вот это будет великолепно. Конечно, в итоге они все, наверное, разругаются и разойдутся, и не выработают никакой общей точки зрения. Зато у нас появится возможность познакомиться со всеми мнениями. И это движение в правильном направлении.
В России есть политическая партия, которая десталинизацию даже вписала в программу. Это "Яблоко". Мне кажется, что это достаточно искусственная вещь. Как политическими методами провести десталинизацию? Напринимать массу запретительных законов? Я считаю Сталина крупнейшим палачом русского народа, таким же, как Гитлер. Но все равно не понимаю, что значит десталинизация на практике.
МИХНИК Это значит, что преступления Сталина будут признаны официально.
НАВАЛЬНЫЙ Да они и так официально признаны.
МИХНИК Но людям, которые рассказывают о преступлениях сталинизма, пытаются поставить памятники жертвам, чинят препятствия!
НАВАЛЬНЫЙ И это совершенно неприемлемо. Но я думаю, здесь проблема в другом. Нам не нужно искусственной десталинизации и не нужно искусственной ресталинизации. Достаточно просто больше нас знакомить с фактами. Преступления Сталина настолько очевидны и отвратительны, что чем больше мы о них будем знать, тем быстрее осуществится реальная десталинизация. Недавно в Интернете широко обсуждался любопытный архивный документ: секретное донесение Сталину от наркома госбезопасности Меркулова, который 17 июня 1941 года (пять дней до войны!), со ссылкой на источники в штабе германской авиации, сообщает о скором нападении Германии на Советский Союз. Поверх него Сталин от руки написал, что это не источник, а дезинформатор и его нужно послать к такой-то матери. Вот такие вещи нужно раскрывать и публиковать. И все станет ясно.
Российский журналист Сергей Пархоменко сейчас занимается замечательным проектом "Последний адрес".
МИХНИК Да, я видел. Замечательно!
НАВАЛЬНЫЙ Это гениальная идея! И не требуется никакой помощи от государства, никакого казенного официоза. Главное – не мешать.
МИХНИК Но если бы, допустим, президент поучаствовал в установлении мемориальной таблички, то это получило бы больший резонанс и эффект был бы выше!
НАВАЛЬНЫЙ Конечно. Подобного рода жесты нужны, безусловно. Но такое не прописывается в программах политических партий.
МИХНИК В российском обществе слишком много сантиментов относительно Сталина, и, наверное, потребуется специфическая политика в этом вопросе. Шарль де Голль во Франции в свое время сделал многое, чтобы показать, что настоящая Франция – это не Франция Петена, а Франция Сопротивления. Очень важно показать, что настоящая Россия – это не Россия, где расцветает любовь к Сталину. Согласен, интервенция политиков в историю не нужна, но раз в человеческой памяти так глубоко укоренился образ Сталина или Гитлера, то с этим необходимо что-то делать.
НАВАЛЬНЫЙ Просто не нужно что-либо искусственно навязывать. Нужно действовать очень деликатно. Действие всегда рождает противодействие, и, учитывая то, как подобные интервенции у нас обычно осуществлялись, государству вообще лучше держаться подальше от истории. Главное – раскрыть все архивы и стимулировать исследования в этой области. Известный российский экономист Сергей Гуриев с коллегами подготовили замечательное исследование на предмет эффективности сталинской индустриализации, в котором показали, что страна вполне могла обойтись и без всех этих страшных жертв. Людям навязали мнение, что Сталин был суперэффективным менеджером, который якобы взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Но исследование показало, что это не так. Россия не осталась бы с сохой и без всякого Сталина. Подобные заключения должны даваться специалистами, затем проникать в учебники и далее в умы широких масс. Государство может только поддерживать этот процесс, а не навязывать единственно верную точку зрения на прошлое.
Моя бабушка прошла всю войну и даже расписалась на стенах Рейхстага. А ее сестра была репрессирована и сослана в Воркуту. Бабушка читала "Архипелаг ГУЛАГ" еще в советское время (мама помнит, что у нас была эта книга) и соглашалась со всем написанным. Но для нее Сталин был нашим всем, потому что он выиграл войну.
МИХНИК Если у человека есть потребность в величии, то очень часто для него Сталин – вождь в войне против Гитлера. Для многих людей эта победа искупает все.
Нужно вскрывать архивы, это долгий процесс. Специфика сегодняшней России заключается в том, что, несмотря на всю ложь путинской пропаганды, в московском книжном магазине ты можешь купить любую книгу и узнать всю правду про Сталина. Теперь это уже дело гражданского общества. Прошли те времена, когда Буковский говорил, что поверит в "оттепель", когда можно будет запросто сделать ксерокопию.
Счастье Путина в том, что русский народ не читает книги. А нужно сделать так, чтобы читал, и хорошие. И это дело гражданского общества, а не государства.
НАВАЛЬНЫЙ Абсолютно верно! Пархоменко без копейки государственных денег сделал для десталинизации в 100 раз больше, чем любой политик, который 100 раз произнесет с трибуны "Десталинизация, десталинизация, десталинизация…".
МИХНИК На установку таких памятных табличек нужно приглашать школьников, студентов. Тогда это уже будет в некотором смысле политика.