– Потому что существует… тайна бестселлера. Мы, по счастью, не все можем предсказать наверняка. Приведу единственный пример. Американец Джонатан Литтел написал на французском языке роман Les Bienveillantes ("Благонамеренные") и получил самую престижную во Франции – Гонкуровскую премию. Но эта книга стала бестселлером задолго до того, – за первый месяц после выхода было продано 200 000 экземпляров. Обычно все наоборот: сначала премия – потом тиражи. Здесь же вышло не по правилам. И это меня очень радует! Рыночные механизмы оттачиваются, издатели всеми силами пытаются сфабриковать успех, что-то просчитывают, запускают популярные серии, заказывают писателям книги продаваемой тематики. И вот внезапно появляется Литтел, с огромным, в 900 страниц, романом о нацисте. Он описал механизмы зла в ХХ веке. Рассказал о людях, в которых есть эстетство, лицемерие, жестокость, а представления о том, что существует добро и зло, – нет. Он заговорил о самом, быть может, важном – и сразу оказался услышан. Бестселлер ведь не просто книга, которую хорошо продают, это книга, которую полюбили. Так вот, в нынешней русской прозе проблема зла в ХХ веке практически не обсуждается, об Архипелаге ГУЛАГ все словно забыли – воспевают армию, празднуют День чекиста. Конечно, кто-то из современных авторов о зле пишет, но слишком утонченно и метафорично.
– Например, кто?
– Марк Харитонов в "Сундучке Милашевича", Андрей Дмитриев в "Закрытой книге", Аксенов в "Московской саге" – и все же этого недостаточно, и к тому же я перечисляю не самые новые книги.
– Может быть, это молчание – естественная реакция авторов на засилье военной прозы в России. Да и лагерных воспоминаний с конца 1980-х тоже вышло немало. Возможно, мы просто пока наелись?
– Не могу согласиться. Да, о войне писалось много. Но тема обыкновенного зла даже в самых лучших, честных книгах о войне затрагивалась не часто. Рассказ об обыкновенных палачах, об армии, которая выполняла страшные приказы, – вот об этом в русской литературе сказано немного. Война не единственная тема. Что сегодня происходит в голове молодого человека, почему у него возникает ностальгия по сталинизму, которого он совсем не знает? Почему забывается о миллионах жертв? В России до сих пор нет памятника жертвам сталинского режима, нет даже списка этих жертв, историческая память в России пока что слишком избирательная. Может быть, стоит еще раз рассказать этим молодым людям о том, чего они не знают, – доступно, прямолинейно?
– Относительно недавно по российскому телевидению прошел сериал "В круге первом" по роману Солженицына, а только что – сериал по произведениям Варлама Шаламова.
– "В круге первом" я видел – это все же совсем не то, слишком там все залакировано. Вот сделали бы телесериал по "Крутому маршруту" Евгении Гинзбург, не вырезая самых страшных сцен в женском лагере, – другое дело. Но кроме ГУЛАГа, сталинизма существует и другая, не менее важная тема: что стало в России с верующим человеком? Сначала за веру сажали, потом выгоняли с работы, а когда коммунизм рухнул, все свелось к вопросу о недвижимости – московская юрисдикция хочет захватывать храмы один за другим. До сих пор ничего не написано о матери Марии Скобцовой, нашей современнице. Точно всем неудобно объяснять, почему она решила спасать еврейских детей в Париже. Таких Марий, спасавших евреев, было множество и в России. Я жду, когда же русская литература заговорит о Холокосте.
– Роман Литтела первыми оценили читатели. Зачем тогда критика и премии? Читатели и сами все найдут.
– Премии нужны, особенно в России. Они дают передышку писателю: получив премию, он может жить год-два спокойно. Во Франции, наверное, тоже нужны, но не так. С критикой дело сложнее. На французском только в год выходят десятки тысяч романов – на все критика не хватит. Я видел эти гималаи книг на столах критиков в газете Le Temps. Очень много книг выходит вообще без адресата, лишь бы выпустить – авось продастся. И большая часть этих книг обрушивается в реку Лету, хотя какая там Лета, это слишком возвышенно – просто в мусорный бак.
– Наверняка кто-то попадает туда по недосмотру.
– Безусловно. Хорошо известно, например, что у толстой книжки гораздо меньше шансов быть прочитанной. Лежит перед критиком горка книг, он вынимает одну – и… откладывает! Хотя в России сам институт критики еще не превратился в институт рецензирования – у вас есть Наталья Иванова, Андрей Немзер, которые читают добросовестно.
– Что же со всем этим делать?
– В каждом издательстве должен быть профессиональный читатель. Да, он будет руководствоваться своим вкусом, да, он будет проявлять субъективность, зато он будет добросовестно читать приходящие в издательство рукописи, отфильтровывать плохое и давать издателям компетентные советы.
– Жорж, вы учились в России еще в конце 1950-х, потом по личным причинам отправились на войну в Алжир, затем начали преподавать в Париже, Женеве. Мир столько раз за это время поменялся, что-то навсегда ушло – чего вам особенно жаль?
– Что касается России, то моя жизнь связана с ней с 20-летнего возраста, и кое-чего мне действительно жаль. Меня приводят в уныние парадоксы русской жизни. Падение коммунистического дома в России было великим событием – пришла свобода, исчез страх. И что же? При цензуре, в подполье, в "укрывище", как говорил Солженицын, создавались книги более волнующие, чем то, что пишется сегодня при полной свободе. Это не значит, что мы должны петь гимн цензуре, как Вальсингам поет гимн чуме. Но свобода используется не оптимально, ею в России так и не воспользовались по-настоящему, заимствовав у Запада только самые поверхностные черты. Не до конца использована свобода, данная художникам, и свобода, данная верующим. Союз с властью так вреден для христианства! Это, может быть, была ошибка императора Константина, но стоит ли искать объяснения так далеко? Почему Святая Русь рухнула за одну минуту? Что происходило в душах еще вчера верующих людей? Когда будет книга об этом, кто ее напишет? Мне жаль стольких неиспользованных возможностей.
Досье:
Жорж Нива – профессор литературы. Родился в 1935 году во Франции. Профессор и заведующий кафедры славистики Женевского университета с 1972 по 2000 год. Директор Европейского института при Женевском университете (с 1998 по 2000). Преподавал в Эколь Нормаль в Париже, в МГУ, в Оксфорде и др. Специалист по творчеству Солженицына, автор двух книг о нем, одна из которых переведена на русский язык, а также русской поэзии (см. сборник его статей "Возвращение в Европу. Статьи о русской литературе". М.: Высшая школа, 1999). В настоящее время работает над проектом "Урочища русской памяти", посвященным описанию ключевых для русской истории мест и городов.
Юрий Арабов: Я поэт. Этим неинтересен
Знаменитый сценарист о современной литературной жизни, кино и своих отношениях с Александром Сокуровым
– Вы выпустили несколько поэтических сборников, последний из них "Воздух", и в общем писали стихи всю жизнь. Но известность вам принесли сценарии. Кем вы сами себя ощущаете в большей степени – кинодраматургом? Поэтом?
– Если я скажу, что я поэт, это прозвучит ужасно. Но я действительно поэт, а все остальное – это социализация, не в последнюю очередь вызванная нежеланием участвовать в литературной жизни, в литературном процессе, официально быть поэтом.
– Это тяжело?
– Это противно. От нашей литературной жизни меня просто оторопь берет. Во-первых, от того жалкого положения, в котором находится писатель. Во-вторых, от того, что критика превратилась в форму самовыражения. В-третьих, что такое сегодняшняя литературная жизнь? Есть 200–300 человек в Москве, которые распределяют премии, которые одному говорят, как они его любят, другому – как не любят. Тот, кого любят, со временем сам войдет в какой-то комитет и будет раздавать премии тем, кто дал их ему… И плюс нищета. В этой ситуации жить литературной жизнью невозможно.
– Но люди пишут не для того, чтобы жить литературной жизнью, а потому, что по-другому не могут.
– Верно, в России каждый второй писатель. Но я говорю о социализации, о том, почему будучи поэтом вынужден заниматься драматургией. Я могу написать сценарий и больше никуда не высовываться, нигде не бывать. Лавровые венки и ругань принимает на себя режиссер. Он на виду. А я могу спокойно существовать. Но если бы я вел жизнь литератора, мне пришлось бы прилагать усилия. Только что меня с моим "Биг-битом" пригласили на книжную ярмарку в Варшаве – я отказался. Хотя знаю, нужно ехать, продвигать книгу, только в этом случае получишь за нее какие-то деньги. У меня нет на это сил. Я понимаю, что мои слова можно истолковать как гордыню. Ах ты чистюля! Но я просто физически, душевно для этого не создан. Когда я этим занимаюсь, у меня ощущение, что я у кого-то что-то украл.
– Но где как не на ярмарке узнать, что есть такой писатель, поэт?
– Я всегда был уверен, что настоящее все равно пробьется. Оно само себя пробьет, не автор должен его пробивать.
– В кино те же правила игры – премии, жюри, знакомства. В чем отличие?
– Правила действительно те же. Но там игра крупнее. Кино – это дорогая игрушка, это большие деньги. И это зрители. Я не знаю, сколько у меня читателей. Книжка "Воздух" вышла тиражом тысяча экземпляров. "Биг-бит" вышел тиражом 10 тысяч, и хотя это роман, который получил премию и прессу – не знаю, разойдется ли такой тираж. Мне кажется, нет. Вместе с тем картина Сокурова "Мать и сын", например, прокатилась по всему миру – ее посмотрели явно больше, чем 10 тысяч человек. В кино совсем другая отдача.
– На церемонии вручения премии Аполлона Григорьева вы порадовались, что премия стала безденежной, и сказали, что, наверное, все равно не взяли бы денег. Неужели действительно отказались бы?
– Вполне возможно, что и не отказался. Дают – бери, бьют – беги. Но я бы мучился, это совершенно точно. Мне же пришлось конкурировать с живым классиком, Борисом Стругацким. Я рос на его книжках, у меня до сих пор стоит "Понедельник начинается в субботу". А отсутствие денег избавило меня от сомнений, превратило все просто в игру.
– Почему поэт, сценарист вдруг взялся за роман о битломании?
– У меня есть некоторый запас сюжетов. Этот сюжет я сначала хотел сделать для кино, но сценарист – это человек наемного труда. Обычно это происходит так. Звонит Феллини Тонино Гуэрро и говорит: "У меня вот что-то такое… Детство… Муссолини… Что-то такое изобрази мне". И Тонино начинает изображать. Или звонит мне Сокуров: "Слушай, представляешь, такая история – Гитлер в исполнении Николсон и Ева Браун в исполнении Лайзы Миннелли. Вот они чего-то ходят…" И из этого режиссерского тумана и мрака, а режиссер постоянно витает в визуальных фантомах, сценарист вычленяет сюжет.
Хотя идея картины "Круг второй", которая почти не имела проката, принадлежит мне. Но такие случаи единичны. И в этом для самолюбия сценариста есть ущербность. Так что к кому я пойду с "Биг-битом"? Меня бы послали. Вот и слабал как сумел.
– Что же хотел сказать нам автор этой фантастической историей о мальчике, бредившем "Битлами", чудом повстречавшем их в Англии, а потом ставшем обывателем?
– "Биг-бит" – это история предательства моего поколения, да и любого поколения, которое фраппирует своей независимостью, слушает рок-н-ролл, бунтует, а потом играет в ресторане.
– Для истории предательства в вашем романе слишком много тепла.
– Эта история, естественно, окрашена в лирические, теплые тона, поскольку я все это сам пережил, пропустил через себя. Там много автобиографических моментов.
– А может быть, это история взросления? Блажен, кто смолоду был молод… А потом созрел.
– Может быть. Но в 1960-х годах было нечто очень ценное. Творческое кипение: на Западе рок-музыка, а у нас барды, поэты. И в том, что происходило, присутствовал мощнейший нон-конформистский заряд и проглядывали христианские идеалы. Общины хиппи, слова о том, что любовь спасет мир, "all you need is love" – все это искаженно, с языческой приправой, но восходило к христианским ценностям. Первоисточник угадывался даже в облике хиппи. И мне очень обидно, что этот нон-конформистский идеал разлетелся. В 1991 году я видел последних догнивающих наркоманов на бульварах Сан-Франциско, тех, которые так творчески переживали 1967 год. И снова понял: что-то во всем этом было.
– В 1960-е, да в общем и в 1980-е годы молодежь тянулась к нон-конформизму, а теперь? Вам, как преподавателю ВГИКа, это видно?
– Молодежь взяли эти неглупые дядечки. Они научились на 1960-х. Они поняли, что нон-конформистский пафос можно хорошо обслужить, продавая молодежи как бы нон-конформистскую музыку, как бы нон-конформистскую одежду и потребительством подготавливая этих ребят или к смерти или к вписыванию в истеблишмент. Этим занимается MTV, глянцевые журналы… Это продуманная и очень тонкая политика.
– И все же сегодня по сравнению с советской эпохой поле для реализации талантов намного шире. Прежде, если ты был талантлив, амбициозен и честен, перед тобой вставали непреодолимые идеологические заслоны, теперь их нет.
– Те исчезли, появились другие. Культ потребления выхолащивает душу, и ставит такую заслонку, через которую человек не может перепрыгнуть. Человек слаб, и он не может отказаться. Когда есть внешнее давление, ты мобилизуешься, а здесь только расслабишься.
– Только что Сокуров начал съемки последней части своей трилогии о тиранах по вашему сценарию. Расскажите немного об этой работе.
– Это картина о покаянии. Трилогия в целом посвящена гордыне человеческой, которая подчиняет себе народы и близких людей. Здесь сюжет немного другой. Хирохито – японский император, который снял с себя божественный статус, в Японии же император – сын бога. У нас помазанники, а там сыновья. Хирохито от этого отказался. Это человек, который развязал Вторую мировую войну с Гитлером, но, в отличие от Гитлера, схватился за голову. В результате – резкий взлет Японии, возрождение страны из руин.
– Вы связываете покаяние императора с экономическим процветанием страны?
– Связываю. Во всяком случае, таков сюжет. Другое дело насколько он правомерен. Можно сказать, ведь это американцы все отстроили и при их участии написана японская конституция. Но в искусстве свои законы.
– Предыдущие герои – это Гитлер и Ленин в "Молохе" и "Тельце". В чем смысл их пути?
– Оба шли по пути абсолютной свободы. Но культ свободы – это путь зла, ведь добро – это система ограничений, а зло предполагает полную свободу. В свое время мне Саша Сокуров сказал: "Ты видел в хронике глаза у Сталина? Это глаза абсолютно свободного человека".
– Но Ленин в "Тельце", кажется, все-таки не безнадежен?
– У Ленина есть шанс осознать, что с ним происходит, потому что у него есть болезнь. Насколько он осознал хоть что-то? Когда я писал сценарий, я считал: что-то брезжило.
Саша этого не сделал, он сделал другое – отчаяние от того, что плоть не подчиняется больше воле.
– Существует мнение: показывать в фильме так подробно страдания умирающего человека, пусть даже и Ленина, – безнравственно.
– Я считаю, что Ленина так можно показывать, а Христа нет. При всем уважении к целям Мела Гибсона это недопустимо. Потому что у Владимира Ильича воскрешения не было. А у Христа главное воскрешение, а не страдание. Апостол Павел сказал: "Если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна". То есть если воскрешения не было, кто мы? Никто и ничто. Евангелие становится как Лао-цзы, мало ли мудрых книжек. Если бы Гибсон продлил воскрешение в картине, может быть, это частично бы искупило то безобразие, которое он показывает. Эта картина полезна только тем, что она демонстрирует: при помощи аттракционов духовные сюжеты не открываются.
– Вы упомянули, как легко Сокуров обошелся с вашим сценарием о Ленине. Как в целом складывается ваш творческий диалог? Или это монолог?
– Мы познакомились в 1977 году, нашей дружбе двадцать семь лет – это полжизни. И проблем у нас нет. Если только проблемы, связанные с гордыней, – кто больше сделал. Вдруг я получаю Пальмовую ветвь в Каннах за сценарий "Молоха" – Саша обижается. А потом я на что-то обиделся. Но в целом нам хватает ума и такта быть выше этого.
– Андрей Тарковский видел в Сокурове своего преемника?
– Тарковскому очень понравилась картина "Одинокий голос человека". Он сказал про нее: "Настоящая овчина, только пуговицы прикручены проволокой". И действительно стал видеть в Саше своего преемника. Хотя это не так. Оба эти режиссера не любят фабулу, оба не любят монтаж аттракционов, но Андрей Тарковский – проповедник, не совсем православный, хотя и христианский. У Саши другие отношения с Богом, он не проповедник. Он всегда остается документалистом, человеком, подсматривающим какие-то состояния. В этом разница их идеологий.
– Да и времена поменялись.
– Конечно. В советскую эпоху любая фига в кармане рассматривалась как космическое явление. И когда появлялись такие картины, как "Зеркало", – это было сверхкосмическтим явлением. Это ожившая поэзия на экране. А сегодня Саша снял картину "Русский ковчег", за которую можно дать Нобелевскую премию. И что? Никто этого не оценил, все обругали: "театрально!" И пошли зарабатывать свои баксы в офисах. Вот контекст сегодняшний. А ведь "Русский ковчег" – это художественный подвиг. Можно спорить о том, что получилось, что нет. Но я как профессионал вижу, сколько там было сделано.
– Вы пишете сценарии не только для Сокурова?
– Сейчас в работе два "несокуровских" сценария – "Мертвые души" и "Доктор Живаго".
– "Живаго" так поэтичен и словесен, как делать по нему кино?
– Иногда хочется рискнуть, хотя знаешь, что это сделать нельзя. "Доктор Живаго" совершенно не переводится на киноязык, но в фильме присутствует некая смысловая доминанта, которая все стягивает. Доминанта примерно такая – человек должен делать своим близким добро, вопреки революциям, вопреки истории. Как показал в "Войне и мире" Толстой, настоящая история – это не победа на Аустерлице и даже не 1812 год, это рождение ребенка, женитьба, похороны. Об этом и будет наш телесериал, режиссер его – мой старинный друг, Саша Кошкин.
– А "Мертвые души"?