– И, возможно, даже более мощное! Причем скорее, чем некоторые думают. Как только мировые цены на нефть упадут, эта бюрократия примется выжимать регионы до последнего, и в какой-то момент они просто перестанут ей подчиняться. Но в отличие от распада СССР это будет уже не национальное, а экономическое размежевание. Север, Урал, Сибирь и Дальний Восток – регионы, где добывается все сырье, за счет которого эта система и существует, – попытаются приобрести хотя бы какую-то независимость. Не в том смысле, что они сразу захотят государственности с какими-то строгими границами. Они просто постараются отстроить свое собственное самоуправление, найти свое место на мировом рынке.
Дальнего Востока это касается особенно. Ведь у них там рядом Япония, Корея, богатейшие тихоокеанские рынки. А их пока просто обирают до нитки, хотя за счет одного лишь транзита они могли бы жить не хуже Гонконга. Я уже как-то приводил такой гипотетический пример – однажды вечером местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом, попивая коньячок. И заведется разговор: "Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает? – Да что вы, наоборот, все отнимает, да еще налоги все увеличивает. А вам? – Даже сапогов не шлют. – Так какого… они нам нужны, давайте я буду правительством, а вы – командующим армией!" Что сделает Москва? Пошлет войска? Да у них солярки не хватит!
Нынешняя власть просто не понимает, что ее затея с этой директивной "вертикалью" только усиливает сепаратистские настроения. Умный правитель в российских условиях вел бы дело к реальной федерации, развивал бы партнерские, а не командные отношения с регионами. Это то, чего в России еще никто не делал, – поэтому здесь постоянная, неизвестная в других странах боязнь "распада". Но распадается только мертвое…
– Сегодня в России, в отличие от других стран, попросту запрещено создание партий по региональному признаку. К примеру, мои знакомые из Калининграда, люди вполне лояльные, попытавшись зарегистрировать Балтийскую республиканскую партию, получили из Москвы не только резкий отказ, но и угрозы.
– "Запретить" это движение невозможно, как течение реки, – оно прорвется другими путями. Только уже более болезненно, что-то затопит… Если не хотите разговаривать цивилизованно – получите там Ольстер или Страну басков. Это объективный закон. Да и местные князьки – если они не будут шевелиться, а уповать на доброго дядю из центра – их этот поток просто сметет. Не хотелось бы гадать, как именно пойдет эта дезинтеграция – но она уже на пороге… Кстати, это вовсе не означает, что российское пространство разгородится навсегда, – через несколько поколений эти фрагменты вполне могут воссоединиться, но уже на другой основе, более здоровой и естественной, без этого централистского катка. Культурная близость, несомненно, сыграет свою роль. Как, например, сегодняшний англоязычный мир – Англия, США, Канада, Австралия – живет в тесном контакте и общении, а ведь они прошли через яростные войны за независимость.
– Беда, видимо, в том, что в нынешней России совершенно не развито "новгородское" сознание – воля к организации своего, автономного и самоуправляемого пространства, где все проблемы решает местное гражданское общество, а не делегирует их в какой-то разрешающий "центр". Хотя именно так и существовал в свое время Великий Новгород…
– Да, этот пример очень показателен. Именно поэтому я, кстати, спорю с теми, кто видит причины российских бед в неких природных особенностях русского характера. Новгород как исконно русский город был при этом вполне самостоятельным и современным, свободно общался со всем миром. Причина всех бед не в русском, а в каком-то ненасытно-имперском сознании, начавшемся с московских царей. Потому и неслучаен регулярный распад их царства, начиная с эпохи сразу после Ивана Грозного. Они никогда не понимали, что для нормальной жизни нужны партнеры, а не рабы.
Вот и в ХХ веке эта империя дважды распадалась. Разве это не убедительная тенденция? Но если в начале века Ленин с Троцким скрепили ее штыками и идеологией, и этот гальванизированный труп существовал еще 73 года, то в конце века всем стало окончательно ясно, что далекая самовлюбленная Москва не способна решить ничьих насущных проблем. Современная Россия – это колосс на глиняных ногах.
– Хотел спросить вас, не думаете ли вы возвращаться, но, кажется, этот вопрос излишен…
– Я люблю конкретное дело – но там его сейчас для меня нет. Да и визу мне не дают с 1996 года. Видимо, я там не ко двору со своими идеями. Кстати, и в 91-м мне дали визу только после того, как Мэгги Тэтчер стукнула кулаком по столу посла. Меня сейчас больше интересуют европейские проблемы.
– В России сейчас многих беспокоит ненасытное расширение Евросоюза. Насколько можно судить по вашим статьям и выступлениям, вы также не приветствуете этот процесс?
– Я выступаю не против "расширения", но против Евросоюза как такового! Он изначально представлял собой некий конвергенционный сговор между советскими коммунистами и европейскими социал-демократами…
– Но эту политику конвергенции в свое время, помнится, поддерживали и диссиденты, например Сахаров?
– Андрей Дмитриевич был милейшим человеком, но он ничего не понимал в политике. (Смеется). Фактически Евросоюз как система преемствует все параметры СССР, даже структурные, разница между ними примерно такая, какая была между большевиками и меньшевиками. То, что одни хотели установить сразу, другие планировали в результате некоторой эволюции. Но любопытно то, что эти "новые меньшевики" порою требуют стандартов даже более жестких, чем у "старых большевиков".
– …И странных – помните, как все эти "европацифисты" как один выступали за бомбардировки Югославии?
– Они все социалисты, а Милошевич просто несколько выбился из их понимания социализма, вот они и решили его наказать. Закрывая при этом глаза на гражданские жертвы и разрушения. Я здесь был одним из немногих радикальных противников этой войны. Ведь тогда как раз и обнаружился во всей красе их откровенно оруэлловский "новояз" – "гуманитарные бомбардировки"! Это было именно европейское пропагандистское изобретение. Они просто использовали Штаты как безмозглую, но крепкую дубинку. Американцы потом сами кусали локти, когда выяснилось, что албанцы, которым они помогали, – оказались жесткими фундаменталистами и давно уже числились в списках террористических организаций.
– В одном из ваших интервью я прочитал весьма парадоксальное в ваших устах утверждение: "Я предпочел бы жить в бывшем СССР, чем при нынешней политкорректности".
– Ну это или я слишком экспрессивно выразился, или журналист красочно преувеличил. Хотя тенденции здесь действительно очень тревожные. Мы еще слишком много думаем об издохшем драконе и потому не замечаем новых, растущих опасностей. Вот, к примеру, недавний договор в Ницце о создании Европола – некоей общеевропейской полиции. По этому договору любого подозреваемого можно запросто депортировать в любую из стран Евросоюза, наплевав на национальные законодательства. И жаловаться на них вы не имеете права, потому что эти европолисмены обладают дипломатической неприкосновенностью. Но два пункта там особенно умилительны. Впервые в ранг уголовных преступлений общеевропейского масштаба введены "расизм" и "ксенофобия". Вы можете дать мне их юридически точное определение? Это чистая идеология, причем очень злобная идеология. Любое ваше высказывание можно объявить "высказыванием ненависти" ("hate speech") – и оно тут же становится подсудным! Вы отныне уже не можете ни за что покритиковать черного или араба – ибо вам пришьют "расизм". Не нравится, что вашей страной управляет дядя из Брюсселя, – вот вам и "ксенофобия". Да это же в точности списано с приснопамятной 70-й статьи УК РСФСР – "антисоветская агитация", под которую подогнать можно было что угодно. Была "антисоветская", будет "антиевропейская" – вот и вся разница. Любая критика порядков Евросоюза – и за решетку. Вот к чему пришли эти "гуманисты"!
Они откровенно сооружают новую репрессивную систему и уже не скрывают этого. Европол напрочь отменяет национальную судебную гарантию – а ею сейчас Англия может по праву гордиться. Друг Тони, может быть, с радостью выдал бы всех здешних беженцев другу Володе – но не может, поскольку суды здесь реально независимы. А без этого остается прямой путь к общеевропейскому ГУЛАГу.
– Неужели к этому ведет сама идея Европейского сообщества?
– Ни в коем случае! Когда в середине ХХ века складывался общий рынок, ослаблялись таможенные барьеры, росло культурное общение – все шло отлично. Однако левые, придя к власти, подменили идею этого свободного взаимодействия строительством некоего единого европейского государства. А это большая разница – или вы дружите домами с соседями, или вас всех переселяют в общую коммунальную квартиру. Ведь для левых, которые сами производить ничего не умеют, всегда важен не сам рынок, но контроль за ним, постоянные распределения и перераспределения. Так они и перевернули европейский проект, напрочь исказили его смысл.
Кстати, горбачевская идея "общеевропейского дома" возникла именно как знамение этого переворота. Она предусматривала постепенное объединение Европы под жестким контролем левых правительств. Но процессы пошли быстрее и вышли у них из-под контроля. Колоссальную роль в этом сыграли восточные немцы, которые сразу поняли, что если они промедлят с объединением Германии, то клетка над ними опять захлопнется. И их объединяли бы постепенно, фильтрованно, под зорким оком "международных наблюдателей". Но живое всегда прорастает сквозь асфальт. Немцы сумели быстро использовать уникальный шанс 1990 года – и организовали немедленное, спонтанное объединение. А вслед за этим посыпались и прочие схемы социалистических надзирателей над Восточной Европой. "Плавный переход" к новой, контролируемой ими Европе провалился. И когда Горбачев и Шеварднадзе пытались оставить войска в Германии – немцы просто предупредили их: да вы что, они же у вас здесь просто разбегутся. (Смеется).
– Но сейчас, по-видимому, брюссельская бюрократия берет реванш?
– Да, у них точно такая же, характерная для социалистов, искусственная, уравнительная логика. Они постоянно вычисляют некое "среднее арифметическое" для всей Европы, как плохой врач сдает для отчета "среднюю температуру" по больнице. Одни – уже холодные трупы, других лихорадит жар, а "в среднем" выходит 36,6. К примеру, одним странам нужна денежная эмиссия, другим, наоборот, подошел бы монетаризм – а что будет делать со всем этим единый банк? Правильно, он сделает так, чтобы не было хорошо ни тем, ни этим, но – нечто "среднее". А какое давление испытывают все эти страны! Тех, кто отказывается входить в их "зону евро", сразу же шантажируют всевозможными экономическими "барьерами". Есть и совсем уж прямая параллель с СССР – нигде не прописана процедура выхода из Евросоюза. В конституции СССР хоть формально упоминалось "право на самоопределение вплоть до отделения", а здесь нет даже и этого! То есть коготок увяз – и всей птичке пропасть, с концами, навеки. Сейчас вроде спохватились, а то совсем уж недемократично получается, что-то придумывают – но додумались пока именно до буквального совпадения с советскими законами – то есть в случае желания одного члена Евросоюза выйти, все остальные должны проголосовать за то, чтобы его отпустить! Чем не лагерные порядки?
Эти европейские комиссары (кстати, очень мрачное словцо, учитывая нашу большевистскую историю), сидящие в Брюсселе, совершенно бесконтрольны, как и Политбюро, они сами себя назначают и решают, как нам жить. Аппарат управления у них такой же гигантский, как в СССР, это просто единая европейская номенклатура, небывало коррумпированная. Они спускают директивы – какой формы должны быть огурцы, какой длины бананы, сколько дырочек должен иметь сыр. Это какое-то безумие евробюрократии. Я это уже видел. И знаю, как такая экономика работает, точнее, не работает. Плюс ко всему они всячески поощряют гигантские потоки миграции из третьего мира…
– Да уже целые районы европейских столиц буквально напоминают Африку или Ближний Восток… В этом мультикультурализме не было бы ничего плохого – однако демографическая динамика сейчас явно не в пользу европейцев, и что будет через пару поколений, не решается предположить никто. Здесь главный вопрос не к самим мигрантам, а к правительствам, которые проводят эту странную политику. Кстати, аналогичная проводится и в России – генерал Лебедь еще в 1999 году удивлялся, зачем правительство насильно делает российскими гражданами чеченцев, которые сами не желают этого, и при этом отказывается дать гражданство тем, кто его добровольно просит, – приднестровцам, крымчанам…
– Иммиграция в нынешней Европе – феномен вынужденный, она действительно связана с демографическим кризисом и необходимостью поддерживать экономическую инфраструктуру. Но меня также удивляет эта странность в поведении наших правительств, я однажды говорил о ней, когда был приглашен выступить в Британском парламенте… (Из выступления В. Буковского в Британском парламенте, 2002 г. "У нас есть много рабочих, много квалифицированной рабочей силы в России, Польше, Болгарии, Белоруссии, на Украине – миллионы человек. Но нет, Европейская комиссия не хочет, чтобы они пришли в Европу. Она хочет, чтобы это были этнически другие люди.
Будучи сам натурализованным британским гражданином, иммигрантом, я симпатизирую этим людям, стремящимся найти убежище от преследований. Я симпатизирую способности этих людей жить в мультиэтническом окружении, имея дело с самыми разнообразными вкусами и образом жизни других людей. Я очень терпимый человек. Но одно дело быть терпимым к тому, что для тебя является чем-то данным, и совсем другое дело – намеренно создавать громадную проблему. Намеренно создавать проблему, которая впоследствии превратится в разрушительную. Мы все знаем, что адаптация вновь прибывших иммигрантов, и особенно иммигрантов из третьего мира, является весьма болезненным процессом. Он будет болезненным и для иммигрантов, и для общества.
Почему левые делают это? А потому, что это очень удобно. Во-первых, они получают привязанный к ним электорат, людей, которые обречены голосовать за них как за партии, постоянно распределяющие и перераспределяющие общественные средства и помощь. Во-вторых, мы все будем испытывать чувство вины. Это так мило. Любой, кто заикнется по поводу этой проблемы, немедленно превратится в парию. И это так удобно для того, чтобы применять репрессивные меры и затыкать рот любым оппонентам. В-третьих, окончательной целью этих людей является одно-единственное большое государство на весь мир.)
– Неужели европейские комиссары сознательно строят антиутопию Оруэлла или Хаксли?
– Вряд ли – но только она неизбежно получается. Они интеллигенты, не знающие реальной жизни, прекраснодушные теоретики, которые всегда бывают крайне удивлены, что из их благих намерений вдруг возникает монструозная система, которая их самих перемалывает. И ладно бы только их самих – но и голосующие за них народы. Советские интеллигенты, к примеру, совсем не знали Запада и в результате построили какой-то действительно "загнивающий", бандитский капитализм из своих партийных учебников. Западноевропейские не знали, что такое на самом деле социализм, мечтали о нем как о рае земном – вот и получат теперь второе издание СССР. Вся эта новая Вавилонская башня, как и положено, кончится враждой, злобой, этническими конфликтами. Ну вот, к примеру, грек и финн – это же абсолютно разные языки, религии, образы жизни – а в Брюсселе все мешают в одну кашу и искусственно запутывают. Я боюсь, что тем самым создается такая взрывоопасная смесь, по сравнению с которой ХХ век покажется детскими сказками…
– Но параллельно с этой централизацией в Европе, по мнению многих наблюдателей, разворачивается и обратный процесс – локализации, пробуждения местных культур…
– И не только в Европе. Локализация – это естественный ответ местных культур на искусственный централизм. Причем этими "локальностями" могут быть даже целые страны, которые вдруг возьмут и начнут производить нечто небывалое. Вот, к примеру, Чили – узкая полоска земли вдоль океана. Когда всеми проклинаемый Пиночет там пришел к власти, он сразу созвал лучших западных экономистов и попросил у них совета – как вытаскивать страну из ужасного кризиса, оставленного социалистами. А они ему сказали единственное – вы только, пожалуйста, не вмешивайтесь в экономику. И через три года слабоиндустриальная Чили стала вдруг экспортировать мини-холодильники, завалила ими все американские рынки! Пиночет опять созвал экономистов и спросил: а что вы сделали? Те ему: это не мы, просто наконец-то свободно заработали местные условия. Раньше там почти не было виноградников – теперь чилийское вино одно из лучших в мире. Теперь Чили самая развитая страна Южной Америки, а раньше, наоборот, оттуда все бежали. Корвалан же не зря туда вернулся. (Смеется). А при власти его товарищей там была только добыча меди и дикая коррупция вокруг нее…
– В России сейчас много говорят о "борьбе с коррупцией", только все на это реагируют иронически…
– Ну, коррупция в сегодняшней России – это нечто, принадлежащее какому-то другому, запредельному миру. Это уже не коррупция, это система. Практически весь нынешний российский капитализм – это плоть от плоти прежней коммунистической системы с ее круговой порукой и жестким распределением ролей. Откуда, вы думаете, взялись все эти "олигархи"? С луны свалились? Это просто результат конвертации чиновничьих постов в собственность. Это было совершенно сознательно сделано – но втихаря, еще задолго до гайдаровской приватизации. У меня есть копия директивы ЦК КПСС конца 80-х о подборе молодых карьеристов, короче говоря, "мальчиков-мажоров", из структур комсомола и ГБ, которых срочно обучали финансовым дисциплинам и затем вручали им куски выгодной собственности. Как "доверенным лицам партии"! И они давали в этом расписку. Вот Ходорковский, к примеру, откуда взялся? А он просто был одним из тех, кто в ЦК ВЛКСМ прошел эти курсы, получил свой начальный капитал, привилегии и затем развернулся. Прижали его только тогда, когда парень слегка зарвался и у него началось политическое "головокружение от успехов". Вот что это было такое. Никакой естественной, народной капитализации, как в некоторых восточноевропейских странах, в России не произошло. А "выскочек" давила мафия, повязанная наверху все с той же партийно-гэбэшной структурой…
– И теперь этот "капитализм" пытаются скрестить с европейским, таким же централизованным и коррумпированным…
– Да, продолжается та же "конвергенция" – их бюрократы охотно ездят друг к другу и "перенимают опыт". Они все здорово умеют прикрываться благими лозунгами, но цели у них те же – распределять и перераспределять не ими произведенное, устанавливая при этом новую, жесткую идеологическую цензуру. А я не хочу жить в этой антиутопии.