– Это выступление имело большой резонанс и даже сейчас еще расходится в виде самиздата. Те, кто склонен относиться отрицательно к таким веяниям, взяли на вооружение мою ориентацию и довольно открыто ею пользуются. Я впервые ввел термин для обозначения Евросоюза не EU, а ESSR, и сейчас это очень распространенная шутка. Однако я встречал людей, которые относились явно отрицательно. Реакция разная. Среди наших левых тоже разброд. Традиционные левые старого закала тоже против Евросоюза, а так называемые новые левые – за.
– В попытках сделать надстройку над Европой есть ли влияние и подмога со стороны России?
– Сейчас нет, но была. Об этом говорят архивные документы, с которыми я ознакомился в Москве, – о переговорах с западными лидерами, в особенности с левыми, с социалистами – Миттераном, Брандтом, Гонсалесом и многими другими. Как вы помните, Горбачев в свое время выдвинул тезис об общем европейском доме. Ведь социалисты и коммунисты имеют одни и те же конечные цели, а вот тактика разная. У социалистов тактика более гуманная, эволюционная, с "человеческим лицом", а у коммунистов – революционная. И когда коммунисты "прогорают", они быстро перекрашиваются в социал-демократов, а затем расправляются со своими оппонентами в их собственном лагере, точно так же, как большевики в свое время поступили с меньшевиками. И по диалогам можно судить, что и в этот раз они очень хорошо поняли друг друга – они обменивались идеей, что строить этот европейский дом нужно так, чтобы вся архитектура совпадала. Это была идея конвергенции между Востоком и Западом. Социалисты обрадовались, что коммунисты в конце концов вернулись в лагерь социал-демократов… И не удивительно, что этот Евросоюз так напоминает Советский Союз, он строился с расчетом на то, чтобы эти два здания совпали. Конструкторы так заложили.
– "Нет, я не хотел уезжать. Евреи едут в Израиль, немцы – в Германию. Это их право, как право каждого человека – ехать, куда ему нравится. Но куда же бежать нам, русским? Ведь другой России нет".
Как вы сами сегодня могли бы ответить на этот вопрос?
– Так случилось, что мне бежать никуда не пришлось. Если бы советская власть меня не выслала, я бы там и жил. Это чистая случайность, случайность с моей стороны, с точки зрения советской власти это случайностью не было.
Думаю, в России все начнет исправляться, когда люди перестанут бежать. А пока люди бегут, я их понимаю, а не осуждаю. Нельзя сказать девятнадцатилетнему человеку – нет, ты вот здесь сиди, иди лучше на баррикады и борись, вот тогда страна станет лучше. – Так нельзя, это жестоко. У него есть свои задачи в жизни, свои таланты, способности, которые он хочет применить, он вовсе не хочет умирать вместе с этой страной. Но, к сожалению, пока этого перелома не произошло, и я не вижу возможности для перелома в самой стране.
– "Люди, я люблю вас, будьте бдительны!" – Это сказал Юлиус Фучик не только против фашизма, не за коммунизм, а против тоталитаризма!!!
– Жизнь при демократии не избавляет нас от такой необходимости. Ведь демократия – это не какая-то данность, которую, получив однажды, можно положить на полку. Демократия живет только тогда, когда каждый член общества за нее борется, причем каждый день. А когда этого не происходит и наступает апатия, начинает исчезать и демократия. Фучик, думаю, не рассуждал так узко, хотя и был коммунистом, но имел натуру более широкую.
– Как вы считаете, закончится когда-либо конфликт на Ближнем Востоке, если да, то как? Или нам не следует думать самим, а стоит внимательно читать Библию?
– Я не знаток Ближнего Востока, но часто бываю в Израиле и вижу, что там происходит. У меня ощущение, что взаимоприемлемого решения просто не существует – как в математике бывают задачи без решения, – которое приняли бы добровольно все стороны. Поэтому я отношусь гораздо более терпимо к действиям, которые проводят израильские власти, будь то строительство стены или борьба с террористическими группами. В отличие от большинства европейских интеллектуалов, которые видят в этом элементы угнетения и т. д., я понимаю, что это элементарная самооборона, что ничего другого люди, живущие в Израиле, сделать не могут. Если мы ищем решение в Библии, тогда надо думать о тысячелетиях, а в наш с вами век никакого решения я не вижу.
– Некоторые считают, не будь евреев, не было бы проблем на Ближнем Востоке, войн в Ираке, Афганистане, даже "11 сентября" никогда бы не произошло, никто никому не угрожал бы, человечество чувствовало бы себя куда лучше, а вот из-за евреев Америке приходится воевать.
– Это очень наивное представление. Бенджамин Натанияху сказал, что арабы ненавидят Израиль за то, что мы близки к Западу, а не Запад за то, что он близок к Израилю. И это очень верно. На Ближнем Востоке сильны антизападные настроения, а Израиль в данном случае рассматривается как аванпост Запада, как близкий, наиболее верный союзник и поэтому ненавидится. Фундаментальный исламизм – антизападный, Израиль в этом смысле лишь маленькая символическая частица. Ведь взрывают они нас здесь, на Западе.
– В чем же суть на самом деле?
– Без евреев спокойнее не стало бы. У арабов свои проблемы, проблема фундаментализма, которая связана с их собственным неудачным государственным экспериментом. У них не сложилась государственность, не сложилось гражданское общество, а потому – неуспех, нет общественного развития. В отличие от христианства ислам не пережил секуляризацию, когда религиозные власти поняли, что их сфера духовная и царство их на небесах, а не на земле. Папа Римский в свое время это принял, и католический собор подтвердил, что церковь не претендует на земное правление, и, начиная с этого, у нас начало складываться гражданское общество, а до этого в христианском мире тоже были и религиозные войны, и инквизиция. Именно этого до сих пор не произошло в арабских странах.
– Говоря о "политике разрядки", о том, как на костях правозащитников строились "дружеские отношения" с Советским Союзом, вы писали: "Насилие безжалостно мстит тем, кто его поддерживает. И те, кто думает, что граница свободы и несвободы совпадает с государственной границей СССР, – жестоко ошибаются".
Администрация Буша во многом закрывает глаза на то, что творится в России, полагая в результате этой "дружбы" заполучить помощь в борьбе с международным терроризмом. В поле американской "слепоты" находится Чечня, Иран, поддержка традиционных КГБэшно-тоталитарных ценностей как у себя в стране, так и в остальном мире. Отрываясь от текущих выгод, стратегически в этой "слепоте" больше пользы или вреда?
– Конечно, вреда. Я вообще не верю в сиюминутные выгоды, которые не берут во внимание всех последствий через 10–15 лет. Это слепота нынешних политиков, их сиюминутность. Черчилль сказал в свое время: разница между политиканом и государственным деятелем в том, что политикан думает о следующих выборах, а государственный деятель о следующем поколении.
– Иногда говорят о некой общности русских и американцев как в некоторых чертах национального характера, так и в общей будущности. Как вы считаете, занесет ли их история когда-нибудь в одну лодку?
– Я жил и работал в Америке, ездил с лекциями, хорошо знаю страну. Нет у нас сходства национального характера. Русским свойственно искать истину, правду. Американцы намного прагматичнее, они не верят, что существует объективная правда. Они говорят, что правда инструментальна, относительна.
Окажутся американцы и русские в одной лодке? Думаю, нет. Для этого нужны марсиане, вот если появятся марсиане, тогда мы можем объединиться в борьбе с ними, а так я не предвижу. Исламский терроризм нас тоже не объединит, так как Россия тайно помогает самим исламистам.
– Я восхищен вашей книгой и выступлениями. Я верю, где бы вы ни находились, чем бы ни занимались, будете всегда приносить пользу – чтобы люди были свободны, чтобы каждый был хозяином себе самому, чтобы человек, личность всегда были в почете. Спасибо за это!
Россия распадется на семь частей
(Беседа В.К. Буковского с журналистами А. Солдатовым, И. Бороган. 2003 г.)
Владимир Константинович Буковский… Две отсидки в психушке, тюрьма, обмен на лидера чилийских коммунистов Корвалана – для тех, кто застал горбачевскую эпоху в возрасте тинэйджеров, Владимир Буковский – самый знаменитый диссидент Советского Союза, персонаж из учебника по истории.
Однако в последнее время кажется, что история повторяется: сегодня Буковский – участник всех политических скандалов, связанных с беглецами в Англию от российских органов. Он поручитель в деле Березовского и Закаева.
С 1996 года его перестали пускать в Россию. Поэтому политзэк вынужден принимать бывших соотечественников у себя – в профессорском доме в Кембридже.
– Как вы считаете, можно ли сейчас вернуть Советский Союз?
– До конца Путин Советский Союз не вернет. Это сделать невозможно. Я уже не говорю о таком простом соображении, что вообще ничего вернуть нельзя.
Это то же самое, как попытаться восстановить австро-венгерскую монархию или советскую империю. Наворотит он, конечно, много чего. Но времена не те, не те люди, родилось целое поколение людей, которое выросло, не зная, что это такое. Они не очень-то и боятся. Они смеются в основном.
Кроме того, невозможно вернуть советский режим, не закрыв страну, а как это сделать? Что, вернуть режим выездной визы? Это будет очень неудобно. Прежде всего, взвоет весь бизнес. А потом это технически невозможно. Что, он будет охранять границу с Украиной так, как охранялась граница с Польшей? Вряд ли, граница длинная. Да и там практически нет границы.
Вспомним, и техника сейчас другая – есть спутниковое телевидение, Интернет. Потом, не забывайте, чтобы ввести институт террора, нужно иметь определенную критическую массу фанатиков. А сейчас фанатиков нет, это ГБ коррумпировано сверху донизу.
Ну вот, например, придут они сейчас ко мне с обыском, я им скажу: "Ребята, вот вам пять тысяч долларов, вы уйдете отсюда?". Они скажут "десять дай, уйдем". Ну, правильно? В стране, которая полностью коррумпирована, ввести террор невозможно. Ну хорошо, вот появится сейчас Сталин. Многое он сможет сделать? Да ничего, наверное, банки будет грабить.
– А латиноамериканский вариант, когда вроде бы террор есть, но при этом определенные люди с властью договариваются?
– Ну, это у вас уже есть. Вы это уже получили.
– Так складывается, что политическая иммиграция собирается сейчас именно в Великобритании. Почему здесь, а не в Париже, не в Вашингтоне?
– Случайность. В основном случайность. Так получилось.
– Это связано как-то с позицией британских властей?
– Никоим образом. Блэр у нас очень любит своего друга Вову. Он бы был готов всех выдать завтра. Но у нас судебная гарантия. Суд у нас независим, в отличие от многих других стран.
– Вам известно заявление Березовского, что он не допустит переизбрания Путина?
– Чушь все это. Березовский много говорит. И не по делу. Ему политикой не надо заниматься, он совершенно для этого не годится.
– Но вы допускаете вариант, что Путин не будет переизбран на второй срок?
– Я думаю, нет такого шанса. И выборов нет, все это ФАПСИ решает. Даже если вы найдете какого-то кандидата, который может за собой повести людей, что толку. Все равно получит он свои двадцать процентов, а Путин получит шестьдесят.
– А с каким чувством вы наблюдаете за тем, что происходит в России?
– Гадко все это, конечно. Но я уже перестал об этом думать. Потому что все на самом деле упустили раньше. Решающие годы были 90-91-й. Тогда никто не стал ничего делать. Тогда надо было систему демонтировать до конца, как мы и говорили Ельцину, провести суд над коммунистами, демонтировать КГБ полностью. А он посадил Бакатина, который комитет расчленял. Пограничников отдельно, разведку отдельно.
Я говорил Бакатину, что это довольно бессмысленная затея, это как зубы дракона. Вот они повырастали, а теперь соединились. Это не было реформой. Не добили их. Ну, они и ожили и пошли вперед, как кроты. И с 1996 года они уже вышли на поверхность. По крайней мере меня перестали пускать в Россию с 1996 года.
– То есть как не пускают?
– Так, визу перестали давать. Старые товарищи сказали, наверное. Вот Саша (Литвиненко. – Прим. авторов) мне рассказывал, что, когда он учился в училище КГБ, они два дела разбирали: по внешней разведке – Пеньковского, а по внутренним делам – мое. Это у них осталось.
– Это, вероятно, позиция чиновников, которые постоянно пытаются угадать желания начальства.
– Чиновники во всех странах такие.
– Это, наверное, основная проблема.
– Основная проблема у вас не в этом. Основная проблема в том, что у вас так и не сформировалось общество. Это и было упущением 90–91 гг. Когда нужна была конфронтация с властью, а общество испугалось. Режим рухнул сам. К несчастью, путч был всего три дня. За три дня общество не успело консолидироваться. Ну что можно успеть за три дня? Многие в провинции даже не услышали об этом.
А нужно было размежевание, стенка на стенку. Тогда появились бы новые структуры, новые лидеры. А ведь то, что у вас сейчас, – это не новые лидеры, это ведь какие-то лоббисты, партий нет. Нужно было пройти через здоровую конфронтацию.
– Люди, по-моему, были не готовы к такому…
– Очень даже были готовы. Я это прекрасно помню. Я приехал в первый раз в апреле 1991 года. Страна была накалена добела. А в Москве интеллигенция говорила разговоры. Меня привели в Верховный Совет, а там обсуждают, кому когда выступать. В общем, полный бардак. А мы предлагали объявить всеобщую забастовку.
– Но была бы кровь.
– Вот крови тогда не надо было бояться. Ее бы не было. А упустили момент исторический
– Но ведь у нас не было хорошо организованной оппозиции, которая нужна для таких вещей.
– Тогда достаточно было Ельцину к забастовке призвать, и все. На тот момент он был лидер. Но он испугался. Если бы он не испугался, на местах появились бы новые лидеры. Ведь нормальные люди в политику не идут, они делом занимаются.
А тут, когда кризис, тогда эти люди пошли бы вперед. И создались бы совершенно новые структуры. Это был бы тот базис, на котором можно было бы строить новую систему. А этого не произошло, все сошло на тормозах. Так и поплелись в будущее со старой номенклатурой.
– Когда снова будет такой исторический шанс?
– Ну, кто его знает. В истории народа такое бывает раз в столетие. Это же все было подготовлено 73 годами советской власти, это же не просто так народ взбрыкнул. У нас народ очень спокойный. А теперь люди поумнее – или своими делами занимаются, или уезжают. Сейчас ведь такой отток идет, причем самых лучших – людей молодых, энергичных.
Я езжу с лекциями по американским университетам. В каждом американском университете, а их как минимум сто, – группа россиян. Где сорок человек, где двести. В районе Дэнвера – тридцать тысяч русских, потому что там много военной промышленности. Бежит страна.
– Что дальше?
– Что будет дальше с Россией, мне понятно. Я это еще в 93-м написал. Она будет и дальше разваливаться. Причем не по национальному признаку, а по экономическому.
– То есть как Бжезинский писал – на три-четыре части?
– Бжезинский так писал, потому что я ему это сказал. У этого процесса есть историческая причина. Российская государственность так толком и не сложилась. Правильно пишет, по-моему, Ключевский, что Российская империя сложилась в результате того, что народ бежал от власти, а власть бежала за народом.
Народ бежал от крепостного права, от рекрутчины, по религиозным причинам, а власть за ним гналась. Так добежали до естественных границ – Китай, Турция… Ведь кто такие казаки – беглые крестьяне. Поэтому не сложился фундамент государственности.
Власть не имела ограничений. Например, Англия – маленькая страна, тут далеко не убежишь. Вот дошли здесь до естественных границ, общество стало воевать, и появилась "Магна карта" (Великая хартия): ограничили власть абсолютного монарха.
А российская реакция была – бежать. В результате Россия строилась как государство с крыши, а не с фундамента. У вас никогда не было местного самоуправления.
Вот, например, Америка. Если завтра власть в Белом доме захватит какой-нибудь бешеный генерал, половина страны этого не заметит. Потому что не в Белом доме решаются жизненные проблемы страны. Все решается в каждом штате, им в общем Вашингтон не очень нужен. Когда нет местного самоуправления, страна обречена. Не может страна в 12 часовых поясов жить с правительством, которое все решает в Кремле. Тебе надо мост построить, а приходится ждать разрешения из Москвы.
До революции пытались решить эту проблему, создали земство, но потом большевики пришли. В результате Россия практически рухнула к 1918 году. Развалилась. Ленин с Троцким склеили эти куски, где-то на штыках, где-то на идеологии, на терроре.
И вот этот забальзамированный труп прожил 73 года. Это никогда не было живым государством. Меня всегда поражало в молодости, насколько это все мертвечина. Как только центральная власть ослабла, все вернулось к сценарию 1918 года. Так в истории неизбежно бывает – на чем прервался, к тому и вернулся. И все начало распадаться. А поскольку реформ не происходит, будет дальнейшая фрагментация. Будут куски.
Ну вот зачем, например, Дальнему Востоку Москва? И вот как-то вечером местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом и пить, что они там пьют. И разговор: "Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает? – Нет, только налоги надо платить. – А вам? – И сапогов не шлют. – Так что мы дурью маемся, давайте я буду правительством, вы – командующим армией". Что сделает Россия? Пошлет войска? Солярки не хватит. Все распадется, когда ослабнет центр, а это произойдет, когда упадут цены на нефть.
И вот пришел КГБ и его представитель Путин. И что они сделали? Вот три года были удачными с точки зрения цен на нефть, он что, использовал эти деньги на что-нибудь разумное? Нужно было перестраивать экономику. Он сделал все наоборот. Страна нуждается в федерализации, чем больше ты дашь местному самоуправлению развиться, тем лучше это будет для страны.
А этот заявил про вертикаль. Ну, молодец. Мы ломали головы, на какие куски распадется страна, он создал семь регионов, и теперь мы знаем, на какие куски она распадется. Он же не понимает ничего, этот маленький человечек, полтора метра с кепкой, кроме своей гебистской работы…
– Вы сейчас не занимаетесь Россией, как вы сказали. Чем же вы занимаетесь?
– Я занимаюсь, например, Европой. А здесь происходят процессы тоже малоприятные. Нам тут строят новую идеологическую диктатуру. Она пока очень мягкая, но по структуре – совершенно Советский Союз. Такая же недемократическая. Только там было политбюро 15 человек, а тут 25 комиссаров сидит в Брюсселе. Вот и вся разница. Идеология – меньшевистская, социал-демократическая. Но радости в этом мало. Очень скоро нам введут репрессивный аппарат. По последним данным, создается "Европол", у которого права экстрадиции без судебных слушаний.
– Вы имеете в виду Европол, который сейчас в составе Интерпола, или новую структуру?