Теперь по поводу музыки. Есть несколько моделей развития общества. Россия все это пережила, причем за очень короткий период. Есть модель традиционалистская. Назовем ее даже фашистской. Фашизм никогда не ассоциируйте только с национал-социализмом Гитлера. Фашизм – это идеология. Отдельная. Которая возникла в Италии, а потом Гитлером была использована в специфической форме. Коротко говоря, государство – это всё. Государство будет решать, что ты будешь читать, что ты будешь слушать, с кем ты будешь спать, куда ты будешь ходить, где ты будешь развлекаться. Как ты будешь развлекаться. Сколько ты будешь рожать детей и т. д. Ты – личность – ничто. Мы все должны быть одинаковыми, как солдаты. Элита предназначена Богом, священна. Откуда появилась, хрен его знает. Во всяком случае, не снизу. Верят в нее, как в своего царя. Таким образом, на базе фашизма возник фашистский строй в Италии, а потом возникла его немецкая форма. Как всё в Германии, доведенное до жесточайшей детальности и точности, доведенное до самого ужасного. Я называю это традиционализмом. Он неизбежно разваливается, потому что неэффективен. Потому что не может кучка людей контролировать все на свете. В какой-то момент в силу конкуренции этот строй не выдерживает. Поэтому на смену заступает эпоха модернизма. Модернизм – это некий протест: государство – это ничто. Они там что-то постановили, и до свидания. Личность – всё.
Модернизм может перейти, соответственно, в демократию. Развитую. Когда уже государство воспринимается как эффективный аппарат, и я его нанимаю. Я нанимаю министра. Я нанимаю президента. Я, я лично. Вот это – классический модернизм, классическая демократия.
Мы так немножко при Ельцине попробовали, перепугались. И скатились в постмодернизм. Постмодернизм – это тот же совок, только у него душок уже такой демократический. Цветочки, лампочки повесили, выборы есть, президент есть. Но мнение человека на самом деле – ничто. Как было ничто, так и осталось. Ну немножко дали нам подергаться на дискотеке, поиграть на своих гитарах, что-нибудь ласково сказать, но на этом все заканчивается. Я придерживаюсь мнения, что в традиционном обществе, тоталитарном, нет музыки, нет искусства, есть, но музыка полностью подчинена власти. То есть музыку заказывают политики. Жестко. Причем они могут не только заказывать, они могут ее использовать. Бетховен не виноват, что его музыку любил Ленин, а Вагнер не виноват, что его музыку обожал Гитлер. И даже Ницше не виноват, что его любил Гитлер. Ницше писал совсем для других людей. И поэтому нельзя обвинять Ницше или Вагнера, что они фашистские писатели, философы, музыканты. Их могут использовать. Это добровольное дело тоталитарного строя. Будет заказная музыка. В Польше была одна, в Германии другая, у нас будет своя.
Чем отличается эпоха модернизма от развитой демократии? Музыка и власть живут абсолютно отдельной жизнью, в добровольном союзе. Власть не вмешивается в искусство и дает всем цветам вырастать. Хотите рок-музыку играйте, хотите поливайте нас, нашу власть, хотите не поливайте нас, поливайте капитализм. Делайте что хотите. Искусство живет отдельно. А я, власть, я нанята обществом, чтобы устанавливать правила игры. Я их установила, а дальше, как арбитр, сижу и наблюдаю: если ты в морду дал, то должен за это ответить.
Другое дело, что в развитой демократии существует понятие добровольной патриотической совести. Например, в развитом обществе личность, если она довольна тем, как она живет, ™ ни за какие бабки на фашистском съезде петь не будет. Но если этот музыкант фашист и если он считает, что Гитлер – это офигенно, то из идеологических соображений он пойдет и будет там петь. И это нормально.
Когда музыканты работают на политику, потому что они разделяют их ценности, какие бы страшные они ни были, но если они идут от сердца, о'кей. Я с вами согласна. То же самое и с политикой, может быть.
Но вот этот феномен, о котором говорил Артем Троицкий, он, конечно, очень плачевный. Когда ценности не разделяют, идеи не поддерживают и балабанят на кого угодно. Начиная с демократов, заканчивая фашистами, заканчивая "Нашими"; нормальному человеку понятно, для чего они сделаны, за какие деньги. Вот когда мы такие бедные и готовы страну в будущем сдать… Вот это, конечно, феномен. Я убеждаюсь, что сегодня в России никакого модерна нет. Модерн кончился. Мы живем в совке, только приукрашенном разными процедурами. Власти выгодно, что политика – дерьмо и туда никто не идет. А если идет, то десять долларов заплатят за каждый выход. У Кремля долларов много, а у других совсем мало. А у кого совсем мало, у них и молодежи на улице поменьше. У кого денег побольше, у них все-таки побольше народу.
Поэтому нет такого спора: должны ли рок-музыканты, или музыканты вообще, работать на политику. Если бы мы жили сегодня в свободном демократическом обществе, эту тему никто б никогда не обсуждал. Дело добровольное. Если б власть захотела нанять музыкантов для своих политических шоу, если бы заплатила за авторские права и музыкант дал на это согласие – на здоровье. И наоборот, если музыкант внутренне чувствует: "Ой, я не могу. Мне так не нравится Буш, а мне так нравился Керри. Демократы в жизни не послали бы наших ребят в Ирак. Я из принципа буду петь и еще деньги дам".
Поэтому сегодняшний диалог можно посмотреть, в интернете особенно, когда один жестко говорит: "Политика – никогда. Близко к ней не подходи. Политика – это грязь. Не дай бог". Это чисто тоталитарный комплекс. Комплекс, я не знаю каким образом переданный с советских времен.
На нас пыль прошлого, и мы боимся политики. В развитом обществе ее не боятся, потому что эту политику выбирают, нанимают.
АКТ. Спасибо, Ирина. Саша, речь Ирины меня спровоцировала на несколько конкретных вопросов к тебе лично. По мнению Ирины, у нас сейчас настала эра постмодернизма, которая фактически представляет собой совок, слегка припорошенный стразами Сваровски. На мой взгляд, это спорный тезис. Если говорить о политической жизни, то я с этим согласен. Если говорить о культурной жизни, то, как мне кажется, нынешняя культурная жизнь к советской культурной жизни не имеет большого отношения. Вопрос к тебе, Саша, как к менеджеру, продюсеру двух очень сильных групп, причем одна, по крайней мере, "Сплин", группа в общем-то текстовая, с очень мощной именно поэтической основой. С определенным мес-седжем. Сталкивался ли ты или твои группы с какими-то явлениями типа "социальный заказ", "цензура", "это можно", "это нельзя" и т. д.
То, что с этим сталкиваются журналисты – это 100%. Если это не цензура, то самоцензура. Я это знаю прекрасно, на примере многих своих знакомых. До сих пор я не слышал ни о каких примерах подобного рода из области музыки, кино, театра. Что ты можешь сказать по этому поводу?
АП. Сталкивались. Более того, с "Союзом Правых Сил" отъездили несколько туров. "Би-2" и "Сплин". Отработали много концертов. Я не совсем понимаю интерес к теме "Музыка и политика". Но здесь вопрос чисто внутренний для музыканта. Вопрос чисто коммерческий. Вопрос моральный. Есть музыканты, которые подходят к делу очень тщательно и спрашивают: "А что будет на сцене висеть?", "Будут ли лозунги?", "Будут ли какие-то заявления?"
А есть музыканты, для которых решают всё деньги, им все равно, за кого петь, за кого плясать и кто там будет читать речь. С Васильевым в этом плане большая проблема. Он практически всегда говорит "нет". Если даже ему симпатичен политик и идеология партии не вызывает никакого отторжения – и то он принимает участие в совсем маленьком количестве концертов. Каждый раз уговорить его – большая проблема.
"Би-2" в этом смысле более компромиссные. Главное, чего хотелось бы артисту, это чтобы если какая-то партия оплачивает свое мероприятие и много парадных флагов, хотя бы не допускать совместных песнопений. Да, мы сыграем концерт – для партии, для народа, – но на сцене не будет никаких совместных заявлений. У нас несколько раз было так, что Борис Немцов выходил в конце выступления "Сплин" на последнюю песню "Мое сердце остановилось". Васильев хватался за голову. В такой ситуации ты чувствуешь себя по крайней мере неловко. Это очень сильно зависит от коллектива: если в коллективе все в порядке с работой, с концертами, то он станет следовать своим принципам, не будет в это дело ввязываться. Если коллектив, например, начинающий… Хотя начинающий не соберет достаточное количество людей… Помню, было время, когда мы поехали в тур, в разгар какого-то кризиса, там было два концерта в месяц. Мы подписали какой-то тур на поезде, тридцать концертов. Фактически люди в поезде жили, в вагонах. У нас все решали деньги, потому что действительно не было никакой работы…Ну а для людей, которые приходят на такие концерты, это поход на праздник, они напиваются пива, поют песни, и до них иногда даже не доходит, что этот концерт устроила какая-то партия и они пришли на политическое мероприятие. Люди приходят просто напиться, поплясать, поорать и политического аспекта они не воспринимают. Они так и не поняли, за кого конкретно нужно голосовать. Здесь тоже тонкая грань.
ЧИ. Достаточно естественно для музыкантов, по вашему опыту, сторониться политики, вовлечения во все это. Скорее, это все от безденежья, от безвыходности. Если человек успешный, если у него все нормально, есть свои ценности, вряд ли он будет заниматься таким делом.
АП. Да, я думаю, да. Хотя это может быть так завуалировано. Как сейчас, я знаю, та же Земфира пела на концерте на Селигере. Так она вообще девушка принципиальная. Ей говорили, что мероприятие вообще не имеет отношения к политике, и никаких лозунгов. Сидят туристы, кто-то что-то варит в котелках. Приезжаешь и не понимаешь, что на самом деле это оплачено. Вроде все нормально. Никаких транспарантов. А потом постепенно выясняется, что где-то листовочки, где-то еще что-то, какие-то логотипы. Поэтому не всегда есть возможность, когда тебе звонят и предлагают какой-то концерт, выяснить, кто за этим стоит. Какой-то праздник устраивает городская мэрия или оплачивает коммерческая фирма. Ты едешь, а потом приезжаешь, получаешь деньги, и тебя ставят перед фактом, что на самом деле кто-то в конце скажет какое-то слово, поблагодарит за концерт. А это уже какой-то кандидат в губернаторы или кто-то еще и еще. И проверить это очень сложно, когда ты находишься в Москве и говоришь об этом по телефону. И мы попадаем часто в такие ситуации.
АКТ. Скажи, пожалуйста, а если обнаруживается какой-то обман, подвох, есть возможность от этого отказаться? Я только что снимался в каком-то ток-шоу с нашим артистом-ветераном по имени Юрий Лоза. Программа была о вреде охоты. Лоза так же, как я, большой противник охоты, и он там рассказывает такую душещипательную историю, как он поехал на заказной концерт к какому-то губернатору или кандидату. Его тут же поволокли на местные развлечения, и на его глазах этот самый местный вельможа из шмайссеров с вертолета или из джипа настрелял большое количество всякой живности. И Лоза ему сказал, что как же так, и какой же ты мужик, беззащитных зверушек… И часть зрителей спрашивает: "Вы, конечно, отказались после этого выступать на концерте в его поддержку?" Он говорит: "Да нет. Ну как же я отказался? Деньги-то заплатили".
АП. Я думаю, что мой артист в таком статусе, что в принципе, если имеет место совсем ярое надувательство, то бывали случаи, что мы совсем не выходили на сцену.
ЧИ. Александр, а как это технически происходит? Вы возвращаете деньги?
АП. Да. В таких случаях лучше возвращать деньги, потому что иначе будет больше проблем.
АКТ. Скажи, пожалуйста, а насколько вообще сейчас в нашей политической технологии, в нашей политической кухне востребованы музыканты? Есть ли тут какие-то тенденции? Скажем, раньше были популярней попсовики, потом рокеры, или наоборот.
АП. Я думаю, что это дело цикличное. И в мире еще пока нет других зрелищ, кроме как концерт рок-звезд или футбольные матчи, которые могут заполнить стадионы. Это два зрелища, которые собирают самую большую аудиторию в мире. В силу менталитета русского человека, который вырос на блатной песне, когда едва ли не полстраны сидело, 80% концертного вала – это попса и шансон. Тем не менее, когда была первая волна рок-н-ролла, во время перестройки, все вылезли из подвалов. Сейчас эта волна прошла, но намечается возврат к року, так перекормили народ попсой, что идет естественное отторжение, подташнивает. Хотя очень мало молодых коллективов достойных. Я слушаю каждую неделю дисков 20 – 30. Интересного мало.
АКТ. Наши музыканты, как мы поняли, в большинстве своем от политики далеки, реально далеки, то есть по крайней мере декларируют, что им это все по фигу. Но тем не менее есть люди, в общем-то известные своей политической позицией, скажем тот же Костя Кинчев, тот же Летов, до некоторой степени Шевчук. Скажи, пожалуйста, среди музыкантов существуют ли какие-то споры, какие-то трения, какие-то дискуссии по этому поводу? Или все споры происходят на кухонном уровне?
АП. Музыканты – глубоко циничные люди. Что касается политики, то обсуждают ее на уровне "западло – не запад-ло". Они очень слабо разбираются в тонкостях политики – какая партия, какие цели, задачи… Они чисто интуитивно подходят: симпатичен – несимпатичен. А чего на самом деле эта партия добивается, кто за ней стоит – это темный лес.
АКТ. Не видишь ли ты среди наших артистов в рок-музыке, в поп-музыке каких-то людей, которые, по твоему мнению, могли бы чего-то добиться на политическом фронте?
АП. Может быть, Кинчев. Не знаю. Он прошел через все-все-все жернова рок-музыканта, потом у него был период православия. Сейчас он очень сильно интересуется политикой. Если кто-то карьеру и будет делать политическую, то скорее всего он. Хотя, может, я ошибаюсь.
АКТ. Зная настроения среди наших музыкантов, как тебе кажется, какой части политического спектра они чаще всего симпатизируют? Либералам, центристам, левым? В курсе ли они того, что происходит?
АП. Я думаю, что музыкантов устраивает та власть, которая позволяет зарабатывать людям деньги, ходить на их концерты и покупать их альбомы. Сейчас много дорогих концертов, много заказников, много нефтедолларов в стране. Стоимость концертов выросла за последние три года в полтора-два раза. Естественно, их вполне устраивает, что все в порядке с заработками, и бодаться с властью в такой ситуации смысла нет.
АКТ. Спасибо, Саша.
Есть ли у гостей – у Чачи, у Ирины – какие-то дополнения и переживания по поводу выступления Саши Пономарева?
ЧИ. У меня нет никаких дополнений. Наоборот, было очень интересно слушать правдивые ответы на простые вопросы. Обычно их обходят стороной, они нигде не звучат. Поэтому было очень здорово.
Я получил записку из зала. Меня спрашивают: "Вы злитесь на Ирину?" Нет. Ирина мне симпатична. Я, конечно, сожалею, что она занимается политикой, поэтому вряд ли мы сможем познакомиться ближе…
ИХ. Неполиткорректно.
ЧИ. Я не испытываю никаких отрицательных эмоций в ее адрес. Я симпатизирую ей. В любом случае, то, что она занимается, на мой взгляд, нехорошим делом, она – женщина, и это очень редко в России, и это достойно уважения.
АКТ. Чача применил, конечно, здесь целый букет неполиткорректных высказываний…
ИХ. Я хотела бы сказать, что призываю только к одному: к уважению личности. Рок-музыканты всегда уважают личность. Если вы уважаете личность, вы уважаете ту профессию, которую эта личность выбрала в жизни. Вы можете как угодно относиться к политике, но три раза в течение одной минуты подчеркнуть, что вы сожалеете, что я этим занимаюсь, что это нехорошее дело, это вы уже через личность продавливаете свой комплекс. Дайте хотя бы сказать вам, чтоб на всякий случай вы знали, что у меня теперь есть новая партия, "Наш выбор".
АКТ. Уже начали поступать записки. Очень хотелось бы, ребята, чтобы записки имели отношение к теме нашего сегодняшнего разговора. У меня тут есть записка по поводу моего отношения к Виктору Цою. Ну отлично отношусь я к Виктору Цою. Но это точно не по теме.
ХИП. "Ваши группы поехали в тур в поддержку "Союза правых сил" из-за денег или по идеологическим причинам?"
У нас никакого отторжения не вызывала партия СПС и очень было приятно работать с Ириной, Борисом Немцовым. По обеим причинам мы это обычно и делаем.
ИХ. "В нашей стране преобладает постмодернизм или совок со стразами от Сваровски? Как этого избежать? Сформулируйте вашу политику в основных тезисах".
Ну, ребята, это уже совсем другая тема. Будем соблюдать политкорректность.
АКТ. Я даже могу подсказать, где посмотреть. Заходите на сайт…
ИХ. www.hakamada.ru. Зайдите, там все написано, расписано. И если вы мне поверите, страна будет ваша.
ЧИ. У меня хороший вопрос. Там есть несколько вопросов личного содержания. Девушки хотят познакомиться. А вот есть по теме: "Может ли песня остановить войну? И какая это должна быть песня?"
У меня нет универсального рецепта. Но я знаю общие направления: а) это должна быть очень хорошая эмоциональная песня и б) она должна быть очень хорошо пропиарена. Нужны большие инвестиции, промоушн, продвижение на рынке. На радиостанциях и на телевидении.
Студент. А прецеденты есть?
ЧИ. Я не знаю. Наверно, это вопрос, который следует изучить. Я думаю, что наверняка есть.
АКТ. Естественно, если говорить о заграничном опыте, то там было много случаев, когда песня войну, может, и не останавливала, но становилась тем, что можно назвать явлением в общественной и политической жизни. В первую очередь – это песни "Битлз", песни Боба Дилана, это песни Боба Марли. У нас был похожий случай с песней Вертинского, которую пел Гребенщиков. Или его же песня "Этот поезд в огне". Но все это, к сожалению, осталось в перестроечном угаре, в последнее время я не помню вообще, чтоб какая-то из поп – или рок-песен вызвала в обществе дискуссию. А если что-то на поп-сцене у нас дискуссию и вызывает, то скорее это те вещи, которые, на мой взгляд, не могут являться серьезным поводом для какого бы то ни было разговора. Скажем, Киркоров на кого-то матюгнулся… По содержанию песен, по месседжу, к сожалению, у нас полный штиль, хотя я считаю, что у того же "Сплина" есть несколько песен, которые можно было бы горячо обсудить в молодежной аудитории. Да и у "Наива", я уверен, что есть. Правда, я их не слышал.
ЧИ. Я подарю мрЗ. Там все есть.
ИХ. "На какой машине приехали?"
На своей личной. Audi 8. Двигатель 4, 5. Взята в кредит, заплачен первый взнос. Только половина. Поэтому дешевая. Через два года должна буду купить всю. Мигалок нет. Охраны тоже нет.