Михаил Погребинский: – Майдан сегодня – это еще один вызов, но теперь уже – Петру Порошенко и Виталию Кличко. Решения об освобождении занятых помещений в столице принято давно, но они не выполняются. Задача главы государства восстановить функционирование власти хотя бы в столице. Киевская городская администрация, Украинский дом, гостиница "Днепр", ряд других зданий превратились в гостиные дома для активистов Майдана. Уже в ближайшее время станет понятно, смогут ли новоизбранные президент и мэр Киева своей властью, законными методами навести порядок. К этому призывает и Женевское соглашение, и дорожная карта, подготовленная ОБСЕ. Хочется, чтобы люди ушли мирно.
– Вы думаете, что Майдан ослушается президента?
Михаил Погребинский: – Не верю, что люди мирно разойдутся! В сущности – им некуда да и незачем уходить, они – надолго. После смены верхушки на Банковой существенного изменения конфигурации властных элит не произошло. У нас при Януковиче очень большую государственную роль играли олигархи, но не меньшую, а может даже и большую роль они играют сейчас. Напрямую олигарх стал президентом, напрямую олигарх Игорь Коломойский возглавляет Днепропетровскую область и контролирует Одесскую, на шахтерский край претендует олигарх Сергей Тарута. К чему я веду? Революция произошла только в одном отношении: властные структуры оказались под контролем антироссийских политиков, но суть и принципы их работы не изменились. Одной из мотиваций Майдана были протесты против демонстрации "наворованных богатств" верхушкой прежней власти. Но сейчас люди видят: политику делают не они, а толстосумы, и решают все тоже не они.
Сейчас не важно, что думает Майдан, а чиновники также отфутболивают людей, стоящих с различными петициями у правительственных офисов. Проходят акции против новой власти, и это представляет значительную угрозу для президента. Вести войну на Востоке, не имея в тылу надежного прикрытия, очень сложно. Не говоря уже о том, что экономическая ситуация трагически ухудшается. И самые тяжелые последствия будут через месяц-другой. Сейчас люди еще этого не ощущают в полной мере.
– Как власть должна вести диалог с народом?
Михаил Погребинский: – Я, например, считаю, что разговор с народом – это всегда манипуляция. Разговор с майданом – это манипуляция. Мне кажется, что есть законные представители, областные, районные, городские советы. В Киеве, например, избран мэр и депутаты городского совета. Такая же ситуация и на востоке, диалог должен вестись именно на таком уровне.
– После небесной сотни, Одессы, Славянска, – страну можно сшить?
Михаил Погребинский: – Шансы уменьшаются с каждым днем, но хочется верить, что они еще существуют. Каждый день продолжения "антитеррористической операции" играет против единства Украины. Нужно незамедлительно прекратить войну, внести соответствующие изменения в Конституцию, которые дали бы права автономии Донбассу, расширили права местного самоуправления по всей стране. Это все, в принципе, возможно, и вообще не является чем-то несбыточным. Нужно положить в основу новой украинской государственности европейский принцип приоритета прав человека над правами социальными, национальными, религиозными. Это означает, что русская, или русскоязычная часть Украины была бы полноправной составляющей новой государственности, украинская часть страны была бы ни в чем не ущемлена, нужны меры по поддержке украинского языка и культуры. Это означает, что национальные интересы формировались бы на основе общегосударственных. Тогда станет выгодным сотрудничество с Россией, с Европой, решать все интеграционные вопросы с учетом интересов соседей. Наверное, хорошо было бы закрепить нейтральный статус Украины по примеру Австрии.
И самое главное: в основу всех преобразований нужно поставить интересы гражданской нации, когда любой человек, вне зависимости от национальности, этнической принадлежности, защищен в своей стране. Я не верю, что после случившегося на востоке страны жители Славянска и Тернополя забудут об обидах. Брака по любви в ближайшее время точно не будет. Но может быть брак по необходимости, по интересам. В этом должны быть заинтересованы и внешние игроки, интерес которых в том, чтобы Украина осталась той, какой она есть: суверенным и независимым государством.
Надежд на это мало, но известно, что надежда умирает последней.
Европа в ответе за все, что произошло на Украине
(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 26.06.14)
– Украинские блоги и страницы в социальных сетях полны горькими упреками в адрес Европы с обвинениями в предательстве, например в том, что НАТО отказалась защищать Украину и принимать в ЕС не собирается и что отмена визового режима – только одни обещания. Это обоснованные претензии?
– Люди, строившие себе какие-то иллюзии, высказывают обоснованные претензии, что их иллюзии оказываются иллюзиями. Они должны бы жаловаться на себя, Европа им ничего не обещала, поэтому сокрушаться неадекватно. Но в то же время понятно, что они рассчитывали, они надеялись, и теперь им обидно.
– Считаете ли вы, что позиция Европы в отношении конфликта на Украине является взвешенной?
– Нет, я считаю, что позиция Европы не взвешенная. Может быть, последние пару недель, когда появилось больше информации, Европа убедилась в том, что там не все так просто, там действительно воюют донецкие, а не российские наемники. Я общался с европейскими политиками и журналистами, так что их позиция стала чуть более взвешенной, но очевидно, что с начала конфликта Европа была на стороне майдана, а потом на стороне Украины против России.
По моему мнению, Европа несет ответственность за кризис и то, чем он закончился. Каждый раз Европа имела возможность сбалансировать свою позицию, что остановило бы бескомпромиссную позицию украинской стороны. А так Европа фактически поддерживает эту бескомпромиссность.
Почему я считаю, что они несут ответственность? Изначально, в тот момент, когда они пошли на поводу у польско-шведской инициативы создания проекта Восточного партнерства, которое имело характер вовлечения Украины в поле влияния Европы, они настойчиво двигались в этом русле.
Им тысячу раз объясняли, Россия предлагала поговорить втроем, и Янукович предлагал, но они не соглашались. Теперь они уже идут на это. Эта истерика вокруг неподписания ассоциации и привела к этому кризису и продолжению его.
– Европа считает, что одной из сторон украинского конфликта является Россия, а себя таковой не считает. Ваше мнение?
– Европа действительно не является стороной конфликта, стороны конфликта – это Киев и юго-восточная Украина, которая не приняла то, что произошло в Киеве в связи с майданом. Было известно с самого начала, что майдан поддерживала только половина населения, а в момент острого кризиса – уже меньше половины.
А восток и юг не поддерживали, поэтому некоторые смирились, а некоторые не смирились – отсюда и конфликт и гражданское противостояние. Я считаю, что признание того факта, что имеет место противостояние части Украины – необходимое условия снятия напряженности и движения в сторону мира.
– 18–19 июня с визитом в Киев приехал министр иностранных дел Чехии Любомир Заоралек. Он сказал "Чехия и Европейский Союз не хотят начинать экономическую войну с Россией и желают дипломатического решения кризиса в Украине", цитирует чешская газета www.blesk.cz/. Он выразил сомнение, что мирный план Порошенко будет реализован за неделю и сказал, что привез медикаменты для раненых с юго-востока. Какие выводы вы могли бы сделать из этих заявлений?
– Я считаю, что это мнение части политической элиты, части европейской элиты. К этому мнению присоединяется, например, министр иностранных дел Австрии, который изначально занимал сдержанную позицию. Разговоры Меркель с французским президентом тоже говорят о том, что они склоняются к этой позиции.
Пока они не могут не понимать, что озвученная часть плана, которую мы сейчас знаем, выглядит таким образом, что Киев и Порошенко готовы к миру, но на наших условиях. Наши условия частично принимаются востоком Украины, но нет доверия Киеву, поэтому есть опасения, что ключевой момент мирного плана – проведение выборов лидера юго-востока.
На каких условиях проводить выборы, если после войны, когда одна сторона сдалась на милость победителя, доверия к этому варианту не будет. Думаю, что единственная возможность – это действительно провести выборы, но либо после переговоров и установления какого-то компромисса с воюющей стороной на востоке, чего не хочет Порошенко, либо под контролем Евросоюза, ОБСЕ и России.
В этом случае есть надежда, что выборы будут честные, демократичные и справедливые, и тогда получится такой легитимный справедливый представитель этого региона, с которым можно будет вести переговоры.
– После перевода Украины на предоплату и появления свидетельств, которых стало больше в европейских СМИ, о боевых действиях на юго-востоке можно сказать, что происходит постепенное смещение позиций Европы в сторону смягчения?
– Я бы сказал, что не следует слишком на это рассчитывать. Евроатлантическая солидарность – все равно доминирующий фактор в отношениях России и Соединенных Штатов Америки. И если не удастся как-то Обаму убедить, в том числе с помощью европейских партнеров, не думаю, что Германия и Франция примут какую-то реалистическую программу, предложенную Москвой. У меня никаких особых ожиданий в этой связи нет, но надежду я все же сохраняю.
Украина сблизится с НАТО в случае отделения Новороссии
(интервью М. Погребинского для издания Правда. ru, 04.09.14)
– Членство Украины в НАТО получило предварительное положительное решение на саммите в Бухаресте в 2008 году, затем заявка было отклонена. Можно ли сейчас рассматривать этот вопрос серьезно?
– Вряд ли можно рассматривать этот вопрос всерьез. Его появление связано с нынешней ситуацией на фронтах, а также с избирательной кампанией, которая сейчас разворачивается на Украине. Думаю, инициаторы разговора на эту тему понимают, что ни Украина, ни НАТО не готовы к тому, чтобы включить Украину в состав НАТО.
Неоднократно уже высказывались крупные западные политики, включая Обаму и Меркель, о том, что они воевать тут не будут, они даже оружие не решаются продавать, не говоря уже о военном участии в противостоянии на востоке Украины.
Все как будто понимают, что это, прежде всего, такой пиаровский ход. У нас идет конкуренция за право быть проамериканскими, кто самый проамериканский в политике. Из тех, кто выступает за вступление в НАТО, у нас на первом месте Яценюк. Он у нас самый проамериканский, поэтому, когда и если США разочаруются в Порошенко, Яценюк будет самой подходящей кандидатурой на его место.
– Если подумать о будущем, каковы могут быть варианты действия НАТО на Украине?
– Это зависит от того, как завершится конфликт на Востоке. Сейчас высказывать какие-то предположения не очень серьезно. Возможны разного уровня компромиссы. Один из них подразумевает мирное решение конфликта, отказ украинских руководителей, украинской элиты включить Украину в состав НАТО. Хотя могут быть промежуточные решения, которые не исключают попыток сближения с НАТО.
Это может быть особое партнерство или мы как бы во всем члены НАТО, только формально не записаны. То есть, формально НАТО вообще не обязано действовать по отношению к нашим проблемам. В соответствии с пятым пунктом подразумевается, что нападение на одного – есть нападение на всех.
Возможно, это зависит от уровня того компромисса, который в конечном счете будет достигнут, пусть временного, между Украиной, Киевом, я бы сказал, Донбассом и Россией, Европой, Америкой.
– Неужели НАТО больше волнует Украина, чем ситуация в Афганистане и Ираке?
– Я бы не стал всерьез рассматривать НАТО как военную организацию. Это такой клуб согласования интересов атлантических стран. Военная составляющая на 80–90 процентов – американская армия и американские возможности.
Думаю, от развития отношений в этой сложной системе, в частности, от двусторонних отношений между Россией и США, зависит, как будут развиваться, в том числе, отношения Украины с альянсом, частей Украины с альянсом.
Если Новороссия отделится от Украины, вероятность сближения остальной части страны с НАТО очень велика. Но это на 90 процентов не включение Украины в НАТО, а создание особых отношений с альянсом, который возьмет на себя какие-то обязательства по снабжению оружием и прочим.
США на украинских выборах
("Известия", 30.10.14)
7 февраля 2014 года за две недели до трагических событий на майдане и подписания Януковичем капитуляции в Сети появился телефонный разговор помощника госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктории Нуланд с американским послом в Киеве Джеффри Пайетом.
Хотя тот разговор стал хитом интернета благодаря нецензурной брани дипломата в адрес ЕС, ключевая задача этой беседы состояла в том, чтобы проинструктировать посла, кто из представителей оппозиции после свержения Януковича должен был стать премьером нового правительства страны. На роль этого счастливчика Нуланд назначила тогда Арсения Яценюка, а боксеру Кличко советовала не путаться под ногами и готовиться к роли мэра Киева.
Пайет тогда живо откликнулся на указания своей начальницы – "мы в игре", сказал он. Не прошло и месяца после этого разговора, как премьером Украины стал Арсений Яценюк, а еще через пару месяцев послушные киевляне избрали Виталия Кличко мэром столицы.
Оставалось навести порядок в главном законодательном органе страны – Верховной раде. Уж слишком много ненадежных парламентариев из "домайданной" эпохи заполняли сессионный зал. От таких депутатов можно ждать неожиданностей – возьмут, к примеру, и проголосуют за запрет вхождения кораблей НАТО в Севастополь… И вообще – доколе в парламенте "европейской Украины" будут заседать коммунисты? С этим уж точно пора кончать…
Так возникла идея "перезагрузки" украинского парламента. Нет, американское посольство тут ни при чем. Идея полной "перезагрузки" власти – требование майдана, усвоенное избранным президентом Порошенко. Кстати, Порошенко не входил в главную майданную тройку – Яценюк, Кличко и Тягнибок. Тем не менее именно Порошенко был принят в Вашингтоне вскоре после переворота как лидер майдана, а Яценюк и Кличко выглядели там как "сопровождающие лица". Тягнибока тогда вовсе не пригласили на смотрины новой власти, а рейтинг Порошенко еще летом прошлого года едва достигал 5–7 %.
Незадолго до парламентских выборов Киев в очередной раз почтила своим визитом упомянутая выше Виктория Нуланд, где она встречалась, разумеется, с благодарными первыми лицами страны. По ничем не подтвержденным слухам, Нуланд инструктировала Порошенко, каким должен быть новый состав Верховной рады и, соответственно, ее кабинет министров.
Требования Нуланд сводились к трем пунктам. Первый и самый несущественный – в новой раде не должно быть коммунистов. Второй – большинство не должно быть однопартийным, только коалиционным. И третий – в новой раде должна быть оппозиция.
А теперь давайте посмотрим на итоги выборов.
Забавно, что Порошенко в первом комментарии по итогам выборов сказал, что проведение внеочередных выборов оправданно хотя бы уже тем, что в новом составе ВР не будет коммунистов. Честно говоря, Порошенко радоваться больше нечему, лично он потерпел сокрушительное символическое поражение на этих выборах, уступив первое место в партийном забеге своему "заклятому другу", партнеру и конкуренту Яценюку. Вообще-то для Порошенко идея проведения внеочередных выборов имела лишь тот смысл, что "чисто гипотетически" могла предоставить ему возможность на волне победы на президентских выборах получить в новой раде такое большинство, которое позволило бы ему внести изменения в Конституцию, возвращающие ключевые полномочия президенту.
Очевидно, что это не входило в планы Виктории Нуланд. При всей надежности Порошенко ей нужны были "сдержки и противовесы", гарантирующие возможность поправить президента, если он ненароком вздумает отклониться от генеральной линии.
Отсюда и требование № 2 – коалиционное большинство. Для этого нужно, чтобы рейтинг партии Яценюка резко вырос. Но откуда "Народный фронт" Яценюка может черпать голоса? Прежде всего из "Блока Петра Порошенко". Обе партии представляют власть, и их электораты сильно пересекаются.
И, наконец, требование Нуланд об оппозиции. В любой демократической стране должна быть оппозиция. Но для Нуланд не всякая оппозиция приемлема. Главное, чтобы оппозиция не угрожала стратегическим интересам США в регионе, иными словами, оппозиция может быть любая – хоть анархо-синдикалистская, хоть нацистская… Главное, чтобы эта оппозиция не лоббировала интересы России.
У меня есть гипотеза – создание оппозиции вполне мог обсуждать упомянутый выше посол Джеффри Пайет с экс-главой администрации президента Януковича Сергеем Левочкиным 6 апреля, сидя рядом во время матча "Динамо" – "Металлист" на киевском стадионе. Камера оператора зафиксировала нефутбольные эмоции на лицах собеседников – разговор был серьезный.
Сергей Левочкин (партнер украинского олигарха Дмитрия Фирташа) – и один из главных инициаторов создания "Оппозиционного блока" (ОБ) – партии, претендующей на роль представления интересов юго-востока страны. Поначалу в этом проекте предполагалось участие лидера движения "Украинский выбор" Виктора Медведчука. Любопытно, что накануне регистрации партийного списка из конфиденциального, но очень надежного источника стало известно, что в случае участия Медведчука в списке ОБ все политики из этого списка попадут под американские санкции. После чего сам Медведчук отказался от участия в проекте.
А теперь подведем первые итоги.
Коммунисты в раду не прошли.
Партия Яценюка обходит "Блок Порошенко" по партийным спискам, чем нанесен сокрушительный удар по амбициям президента, вплоть до того, что теперь не без оснований премьер может считать себя "не первым, но и не вторым". А Порошенко вынужден смириться с необходимостью сохранить за Яценюком пост премьер-министра, отказ от этого решения (если он случится) будет настоящей сенсацией. Единственно, что может попытаться сделать Порошенко, так это максимально расширить рамки коалиции, чтобы попытаться уменьшить влияние и амбиции премьера.
Оппозиция создана и даже показала удивительно высокий результат, учитывая те условия, в которых приходилось вести кампанию. Побитая физиономия Шуфрича – замечательная иллюстрация возможностей ведения честной конкурентной борьбы на этих выборах. Что, впрочем, не помешало Обаме поздравить Украину с "успешными выборами". Кто спорит, для Обамы и Виктории Нуланд выборы действительно успешны – все пункты плана реализованы, оценки выставлены.
Все довольны?
Не думаю. Главные задачи, которые стоят перед страной, такой законодательный орган решить не сможет по определению. Скорее всего, новая рада будет заниматься политическим закреплением победы одной части страны (запад-центр) над другой (юго-восток) и имитацией реформ.