ИК: Европа во многом живет еще и ренессансном понимании культуры и это несмотря на все модернистские волны, несмотря на все то, что было в 20 веке. Это слишком корневая традиция, которая просто так прерваться не может и которая, очевидно, подпитывается многими историческими и человеческими факторами. Мне кажется, что у духовности есть материальная масса. Так же, как и у энергии, которая, согласно Эйнштейну, может быть выражена через массу. А масса - обратно через энергию. И чем больше материальная масса, накопленная духом, тем труднее ее искоренить. Такая материальная масса культуры выглядит элементарно: это информация, это тексты, пергамент буквы, камни. Пока они существуют, существует в материальной форме и культура. Она может быть забыта, оставлена в пренебрежении, но она не мертва, потому что она всегда может "выскочить" наружу, как "выскочили" после средневековья все греческие рукописи, как бы их не стирали. Как появились все эти раскопанные гуманистами древние камни. Они "выскочили" наружу, и оказалось, что все это живо. Хотя какие-то фрагменты, естественно, утерялись. И на этом фоне колоссальной массы культуры в Европе очевидна, скажем так, точность решения, найденного коммунизмом в отношении культуры и путей ее искоренения. То есть удар был направлен на искоренение самой этой массы, а не только против людей, которые ее несут. Можно искоренить всех носителей языка, но всегда найдутся люди, которые попробуют расшифровать эти рукописи снова. Проще искоренить сначала все рукописи, чтобы не было у человека возможностей найти их даже в библиотеках.
АМ: Чтобы забыли, как выглядит Спаситель, нужно уничтожить все иконы.
ИК: Да, поэтому точность наступления, которое было предпринято в этой стране на культуру, состояла именно в понимании того, что культура имеет материального носителя. Причем, как правило, люди некультурные, люди, вышедшие из низов, эти вещи понимают гораздо лучше, чем люди, которые замыкаются на абстракциях духа и считают, что рукописи не горят. Очень даже хорошо горят… Как правило, люди же, которые относятся к слову как к черной магии и сами при этом, естественно, мыслят магически (а по-иному они не умеют), прежде всего стремятся уничтожить амулет, реликвию, крест, потому что видят в нем материальную форму той силы, которой они опасаются. А в Европе все-таки есть эта огромная масса материальной культуры, которая давит. Даже на тех людей, которые потенциально могли бы стать ее разрушителями.
АМ: То есть хочешь ты или нет, но ты воспринимаешь там, через энергетическое поле, что ли, через состав воздуха, этот культурный багаж, эту атмосферу, которая существует уже тысячи лет?
ИК: Да, примерно так. Если бы когда-нибудь итальянцы попробовали - впрочем, я не верю, что когда-то это случится, - взорвать, например, флорентийский Дуомо, то осколки бы, как говорится, засыпали всю страну, и в результате этого взрыва они бы сами моментально погибли. У нас же вокруг большая степь. И если взорвать храм Христа Спасителя, то все просто отскакивают в стороны и скрываются в снежной пустыне. И вроде бы как живы.
АМ: А все-таки давай перейдем к тому интересному тезису, который ты предложил, к тезису о сходстве культур…
ИК: Ну, для меня это достаточно традиционная мысль. И мысль, в общем-то, пословичная, хотя мало кто задумывался над истинностью подобной максимы. В современном мире, в современной цивилизации действуют две зеркальные противоположности, две противоборствующие силы, которые замыкаются на себе как инь и ян. Это Россия и Америка, которые ведут атаку против, скажем так, гуманизма, который в Европе существует в музейном, законсервированном виде. И они ведут на него атаку с двух сторон. Относиться к этому можно по-разному. Одни пытаются представить это как какую-то варварскую разрушительную силу, допустим, ту же Америку, которая в силу своей космополитичности и оторванности от корней обрушивается на культуру в старом понимании этого слова волной новой цивилизации. Это вроде того, как если бы прилетели марсиане и начали входить в контакты с людской цивилизацией. То есть они были бы как американцы, или, соответственно, американцы, как человекообразные марсиане. Но это неправда, и мне кажется, что обе атакующие силы, пусть и каждая по-своему, обрушиваются на этот гуманизм в старом, возрожденческом понимании, не как чуждые элементы, а как естественные и последовательные отпрыски. И смерть культуры в наше время - это смерть гуманизма, наступившая не в результате внешних факторов, а в результате исконно имманентных ему противоречий. При желании возвеличить человека без уточнения, какого же именно. При постоянной склонности видеть в человеке только рациональное, позитивное начало, а не полуживотное.
АМ: Попробуем подойти к проблеме более дифференцированно. Что ты понимаешь под наступлением России на европейскую культуру?
ИК: Наступление России на европейскую культуру сохранилось в том же, в чем разница между православием и католицизмом, то есть в той границе, которая пролегала между двумя церквями после Великой Схизмы. Если говорить об этике, то она в акценте на различные строки Христовой проповеди. Если для католицизма больший вес имели одни строчки Евангелия, то для православия, как правило, эти строки были не теми же самыми. В католицизме, как более рациональном учении, с самого начала сильнее акцент ставится на то, что всегда будут бедные и богатые. На то, что Богу - богово, а кесарю - кесарево. Православие - это больше идея богочеловечества, как единство Христа и мира, их сродства.
Но дело еще и в том, что гуманизм в принципе был попыткой облагородить мирскую структуру церкви как духовного государства, облагородить отдельного человека, признать его равенство, так сказать, божественному. Через обращение к каким-то традициям античности, к выведению из-под монополии монотеизма, из-под Бога Отца. Приравнивание же к Богу - это движение в том же направлении, но с другой стороны. Именно это и было содержанием гуманизма, ведь православие несло в себе гуманистические начала еще до появления того же итальянского Возрождения, пусть и в другом силовом поле. Нужно уметь достаточно хорошо смотреть через внешнюю поверхность красок, чтобы говорить об этих сходствах, ведь они могут оказаться более чем приблизительными…
АМ: Как только ты приехал, так сразу сказал мне, что у тебя резко изменилось отношение к религии.
ИК: Правильно. Само христианство исчерпало себя во многом в тех формах и проявлениях, в которых существует как в католицизме, так и в православии. Именно в силу того, что идеал гуманизма есть всего лишь идея, списанная с истории цивилизации, на протяжении последних ста пятидесяти лет показавшая свой архаичный характер.
АМ: Тут мне бы хотелось возразить тебе и сказать, что христианство не может исчерпать себя…
ИК: Я имею в виду его существующие формы.
АМ: Да, формы, говоря о христианстве как о христианской церкви, как о церкви земной…
ИК: Церковная организация есть только проекция или отражение, в данном случае - обратное сознанию паствы.
АМ: Тогда мы сразу можем вспомнить ту христианскую революцию, которую пытались провести в начале нынешнего века наши с тобой соотечественники. У того же Бердяева очень много идей, которые еще не сыграли своей роли, но будут играть ее в самом конце двадцатого, в двадцать первом веке, если не позже.
ИК: Да, но мне кажется, что Бердяев не завершил свою духовную эволюцию. Для меня попытки придумать христианство с личной свободой - то же самое, что придумать коммунизм, в котором есть место частной собственности. Потому что, хотя в христианстве много разных, порой диаметрально противоположных истоков, как и в любом другом духовном процессе, ведущее начало богочеловечности слишком сильно, ведь если его убрать, то Евангелие, как таковое, исчезнет вообще. Исчезнет вся та Благая весть, которая в нем содержится, и представить себе христианство без этого - это как представить себе кофе без кофеина, сигареты без никотина. В общем, вещи, которые можно сделать, но которые, как бы их ни хвалили врачи, никогда не будут пользоваться спросом. Ведущая идея еще изначально уравнивала раба с его господином и освобождала тем самым раба из-под господина. Это то, чем христианство победило и завоевало мир. И, как это ни печально признать, мне кажется невозможным придумать христианство, которое не содержало бы элементы, дающие в эволюции коммунизм.
АМ: Получается, что, отвергая христианство для будущего, мы отвергаем не просто определенный путь развития. Мы отвергаем гораздо большее - ту идею, которая делала человека именно человеком, а не животным.
ИК: Тогда надо признать, что это была единственная идея, которая была в состоянии поддерживать человека в человеческом состоянии. Что же держало на протяжении стольких тысячелетий античный или азиатский мир, предшествующий приходу мировых религий, то есть буддизма, ислама и того же христианства? Но я не могу сказать, что Рим 1-го века был более жестоким, чем Рим 15-го или 16-го веков с инквизицией. Мне кажется, что вообще сопоставлять, выдумывать какой-то жестокомер и измерять им жестокость нет смысла. Для каждого человека больнее тот гвоздь, который находится в его сапоге. Эти культуры жили, существовали и не заканчивались глобальным каннибализмом и самоуничтожением. Более того, как мы начинаем понимать сейчас историю того же Рима, историю римского рабовладельческого общества, это была во многом (по крайней мере на многих уровнях) одна из самых гуманных форм эксплуатации человека человеком. То есть человека эксплуатировали, делая его членом семьи, тем самым заставляя его работать на себя. У нас очень часто действует неправильное, неправомерное понимание различных исторических, социальных, экономических укладов, которые преломляются через призму нашего современного видения.
Наверное, для современного человека было бы большим унижением, если бы он оказался рабом какого-нибудь римского патриция. Но нужно все судить мерками человека своего времени. Я не хочу сейчас защищать те общества, которые в моей защите просто не нуждаются, потому что просуществовали тысячелетия. Я хочу просто сказать, что мы мыслим слишком узко. И эта узость иногда мешает нам понять кошмарно глобальный размах того кризиса, при котором мы присутствуем. Если брать какую-то историческую точку отсчета, то мне кажется, что первый момент, когда почувствовалось, чем пахнет гуманизм, - это Великая французская революция, 200-летие которой совсем недавно с такой помпой отмечали французы. У них до сих пор есть полное право ее благодарить, ведь они сделали ее первыми, а отделались достаточно дешево, потому что последующие, как бывает в тех же детективах и боевиках, как правило, бывают гораздо глупее и кровавее.
АМ: Получается, что гуманизм умер. И что же делать, как относиться к этому?
ИК: Я скажу, что для меня весть о смерти гуманизма (или Христа) радостна. И прежде всего потому, что это предвестник большого начала. Даже не предвестник, а само начало.
АМ: Видишь ли, мне, как верующему человеку, сложно понять то, что может быть начало без Христа. За отправную точку возьмем то, что когда Сын человеческий пришел в мир, то он принес миру нравственное обновление. Прошло две тысячи лет. Сейчас требуется новое нравственное обновление. Вот видишь, как интересно получилось: заговорив о кризисе в культуре, мы пришли к человеку, к вопросу о религии. Я хочу сказать о таком своем наблюдении. Мне кажется, что последние 72 года нашей жизни окончательно доказали, что Бог есть, потому что они показали, к чему может прийти страна, лишенная Бога…
ИК: Тут много сомнений. Во-первых, были ли мы лишены Бога эти 72 года? По-моему, те, кто верил, не были. Может правящая группа людей была лишена Бога? Но такие группы существовали и до прихода к власти большевиков. Так что не все так просто и не все хотелось бы сводить к таким формулировкам, которые раз и навсегда все обозначают и приговаривают. Скажем так: сейчас действительно наступил момент нового нравственного обновления, мне кажется, момент становления нового человеческого общества. Это момент расслоения. Ведь когда стадо расслаивается, то в нем начинает функционировать ген разделения, это способствует возникновению разума. Разум же ищет свое продолжение в орудии. А орудие может быть и одушевленным, по крайней мере, нет никакой предначертанности или врожденного табу, которые бы запрещали быть орудию, как продолжению разума, одушевленным, и даже многочисленным в виде народов или войска. Разум ищет орудия, потому что посредством орудия он вмешивается в естественный закон и направляет его в другую сторону. Разум не мог существовать без расслоения общества, потому что обращение к неодушевленному орудию на данном этапе должно было привести в дальнейшем к одушевленным орудиям. Таким образом, человеческое общество обязано своим возникновением неравенству, функциям, которые длительное время осознавались как неизбежное, нечто врожденное и данное как собственно история, то есть история человечества, не просто как накопленный военно-политический опыт, а как некий космический процесс, имеющий религиозный характер и свою цель, то есть история как возникновение теологии цивилизации. На этом же этапе родились мировые религии, в том числе христианство. Благодаря этому возникновению этического элемента человечество и стало человечеством. Но это был, с другой стороны, еще и неосознанный протест, содержащийся в душе человека против отчуждения от окружающего мира через превращение самого себя в чье-то орудие, то есть протест против иерархии общества. Это был шаг вперед, так как ситуация становилась осознанной. А ведь мы договорились, что мышление есть свобода. С другой стороны, это был шаг назад, пусть даже в деле утверждения идеала, то есть в своей познавательной части это было позитивно. В части же футурологической, с моей точки зрения, это было ни то чтобы негативно, так нельзя говорить об истории, но это навлекло беды. Потому что Царство Небесное, Царство Божие, как оно представляется в христианстве, существует в любом национальном парке-заповеднике, среди любого стада оленей. И получилась такая двойственность: первая сторона - это шаг вперед, к Богу, в какое-то невообразимое Царство Небесное, вторая же сторона - шаг назад, к стаду, как к общественному идеалу. И можно говорить что угодно, но о всех тех тонких дефинициях и диалектике людей, которые пытались воссоздать справедливую систему, спустившись на уровень народной религии, - все это помещается в религию стада…
АМ: Хотя тот же Бердяев временами и пытался рассматривать судьбу человечества как судьбу каждой отдельной личности.
ИК: Личность - это разум. Разум - это орудие. А орудию не запрещены никакие материальные формы. И неизбежно мы приходим к тому, что человек, который пишет о Боге, должен есть хлеб, а хлеб ему кто-то выращивает, и от этого никуда не денешься. И не каждый человек, сеющий хлеб, нуждается в книгах.
АМ: Тут мы подходим к довольно любопытной теории, которая, возможно, многих покоробит и пойдет вразрез с российской культурой мышления. Не тебе объяснять, что русское мышление прежде всего мессианское. Мессианско-утопическое, мессианско-эсхатологическое. И основное содержание мессианско-утопического мышления - это то, что мы пожинаем до сих пор - так называемое общинное мышление, то есть когда люди могут жить или только хорошо, или только плохо, а третьего не дано. Из твоих же слов выходит, что золотая середина человечества - это справедливое неравенство. Так?
ИК: Да. Я еще хотел бы сказать, что общинность в рамках православного народного сознания есть один из ярких исторических пережитков одновременно как доцивилизованного состояния славянского общества, так и включенных в него элементов христианской этики. Они сливались в едином сознании общины, и она приняла эту веру лучше всего и быстрее всего, то есть первыми стали варвары, а не греки. И варвары стали первыми распространителями, первыми носителями, первыми прозелитами этой новой религии. Ведь еще ощущалась близость к тому состоянию золотого века, на которое уповало их сознание. Впрочем, римляне тоже считали, что в сатурнову эпоху существовал золотой век, но, благодаря признанию неоцикличности, линейности мира, мир для них был вечным и линейным, как боги. И сатурнов век был тем, что случилось лишь однажды и больше не может повториться, то есть это было детство человечества, через которое оно прошло. И как взрослый человек во второй раз не становится ребенком, так же человечество не возвращается в сатурнов век, оно идет вперед, к своей старости и, в общем-то, к смерти, хотя столь далеко еще никто не заглядывал. И получилось так, что христианская религия всего лишь взяла и продолжила линию.
Главная идея сводится к личности, для которой спасение есть искупление грехов, где все заключено в том Господнем Лоне, откуда изначально вышел, пошел своей дорогой греха и вернулся человек.
В таком случае, последним шагом, который не сделало христианство, будучи все-таки продуктом рациональной средиземноморской цивилизации, было то, что сделали индусы, породив буддизм и замкнув этот круг, сделав человека бредом Божественного. А то, что я говорил о православных, счастливо воплотилось в варварах. Но в Европе, где ситуация была менее варварской, то есть куда уже сильно проникли латинская и греческая цивилизация, уже существовали большие массивы народов, так или иначе испытавших на себе влияние этих культур, этого отношения к жизни. Так и возник компромисс между христианскими и античными идеалами, что оформилось в католицизме…
Я веду мысль к тому, что если первоначально то же монашество зарождалось как течение диссидентское по отношению к складывающемуся тогда епископскому церковному аппарату, то уже на самом первом этапе формирования западной церкви оно легко влилось в римский госаппарат. Что те люди, которые искали в этом спасение от римской государственности, то есть от империи, моментально взбунтовались в первые же века существования христианской религии в тех формах, которые она начала принимать. Их иудейское восточное начало не выдержало: рабам было недостаточно вместо одного храма получить другой, но с теми же персонажами. А ведь именно такая перестройка христианства состоялась в римском обществе. Начались монашеские течения, ариане, крайние африканские ереси.