- В своей книге вы ставите вопрос об ответственности Запада за такое состояние дел. Как отреагировали на эту критику Лондонская биржа и PricewaterhouseCoopers?
- Я бы хотел сказать, что им было очень стыдно, они "посыпали председателя пеплом", и их директора из-за этого уволились, но, к сожалению, они работают, как и раньше. Меня вообще удивляет способность западных бизнесменов и компаний глотать унижения большими порциями и не чувствовать из-за этого никакого расстройства желудка. Меня удивляет также то, что даже нефтяные компании, над которыми постоянно издевается кремлевский режим, каждый раз возвращаются за дополнительной порцией. Один из примеров: Тони Блэр в последние дни своего премьерства наконец "проснулся" и предупредил западные компании - никогда не иметь никаких тесных связей с Кремлем. Тогда господин Хейвуд, который возглавляет компании British Petroleum и который в то время как раз был в Санкт-Петербурге на экономическом саммите, заверил хозяев, что не стоит считаться с этими запоздалыми эмоциями бывшего премьера. И это директор компании, которую у него в России забрали из-под носа… И даже не один раз, а дважды.
- В своей книге вы достаточно глубоко освещаете проблему того, что происходит в России. Но важно понять также, почему это происходит. Для украинцев это объяснение лежит в поле истории. Так, как знают Россию украинцы, на Западе (даже очень компетентные люди, которые владеют информацией) ее не знают. Для нас важно, чтобы на Западе была услышана в том числе и украинская точка зрения на историю. Даже ваш уважаемый журнал The Economist время от времени публикует недопустимые вещи, как, например, слово "Украина" происходит от слова "окраина". Кроме того, если мы говорим о связи Киевской Руси и Российского государства, то она ориентировочно такая же, как связь между американскими индейцами и Индией или Великой Римской империей (то есть Германией) и античным Римом. Было бы хорошо, чтобы на Западе читали правдивую историю, а не исключительно русскую интерпретацию, потому что они были пропагандистскими и лубочными с давних времен. Прочитать настоящую историю России было бы важно не только для Украины, но и для Запада.
- Конечно, то, что особенно требует осуждения относительно этого режима, - это то, как он исказил историю. Они, например, критикуют эстонских и латвийских ветеранов за сотрудничество с фашизмом. Зато замалчивают тот факт, что среди всех народов бывшего Советского Союза именно россияне больше всего сотрудничали с фашистами. Также молчат о другой части истории, которая начинается с декабристов через Герцена к Ахматовой, Мандельштама и диссидентов XX века. Каждый, даже небольшой городок в Германии имеет улицу Вилли Брандта, но его "партнеры" и единомышленники в России абсолютно забыты. Российская власть не помнит о героях, которые выступили против вторжения танков СССР в Чехословакию. Зато они заняты отбеливанием Сталина и оправданием пакта Молотова - Риббентропа. Нельзя позволять Кремлю красть русскую историю!
- Насколько целесообразным для Украины является поиск новой коалиции? Ведь путь Европы теперь является усложненным, а России - фатальным. Возможно, есть смысл создать новый межгосударственный союз, который включал бы таких изгнанников, как Турция и Иран?
- Я не думаю, что может сложиться какой-то другой выгодный союз, кроме ЕС. Американцы попробовали поддержать идею ГУАМ, но она, в конечном итоге, не сработала. Я делаю акцент на том, что украинский успех на внешнеполитической ниве невозможен без внутриполитического порядка. Пока Украина не станет мощной экономикой, страной с налаженной системой государственного управления, у нее не будет шанса хорошо зарекомендовать себя на мировой арене.
С другой стороны, на прошлой неделе для веб-сайта The Economist я написал статью, в которой отметил, что госпожа Эштон (Верховный представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности Кэтрин Эштон. - Прим. "Дня") должна направить усилия ЕС именно на Украину. Возможно, - еще на Молдову и Беларусь. Именно здесь нужно создавать новые представительства, проводить очень активную политику, чтобы приблизить этот регион к ЕС.
- Если в России закончатся нефть и газ, в Украине исчезнут те проблемы, которые мы сейчас имеем?
- Нет. Нефть и газ - это не фатальность. У Норвегии есть и нефть, и газ, но эта страна - демократия. Так же в США. У России были замечательные возможности, этому способствовали как внешние, так и внутренние факторы. Но эти возможности были потеряны.
- Я - гражданин Чешской Республики. Вашу книгу я читал на чешском языке. Не кажется ли вам, что в странах прежнего социализма людям не хватает чувства ответственности за то, что было? Немцев мы мучаем уже 65 лет. А если поставить вопрос, кто этот коммунизм построил, люди его даже не принимают. Речь идет не только о членах партии, а в целом - о генерации. Только плачут, что пенсия низкая.
- Вопрос ответственности действительно является очень важным. Германия установила очень высокую моральную планку в переосмыслении своего прошлого. А советская империя, хоть и распалась, но по-другому. И если немцам об их истории врали на протяжении 14 лет (пока фашисты были при власти), то людям в бывшем социалистическом лагере врали целыми десятилетиями. Но если проанализировать историографию и сравнить с той, какой она была в 1989 году, то мы увидим значительное продвижение. Вот лишь один поразительный пример: примирение между Польшей и Украиной. Или примирение между поляками и литовцами.
Я не демонизирую Россию, я демонизирую чекистский режим, который там правит, поскольку они презирают мир, своих собственных граждан, крадут страну у своего собственного народа. Когда Путин в День чекиста поднимает тост за Андропова, за КГБ, то можете ли вы себе представить премьер-министра Германии, который поднимает тост за гестапо? Я хотел бы видеть Россию страной, которую уважают ее соседи, которой восхищаются, а не боятся.
- Чем вы объясняете вялую реакцию Запада на российско-грузинский конфликт?
- То, как Запад отреагировал на войну в Грузии, было абсолютно скандальным и недопустимым. Когда я писал свою книгу, я предполагал, что такая ситуация возможна. И предупредить ее было одним из моих заданий. Первую версию книги я написал в сентябре 2007 года, а первое издание появилось в марте 2008 года, за несколько месяцев до конфликта в Грузии. После Бухарестского саммита Путин фактически получил "зеленый свет" для своих намерений. Он их осуществил, и реакция Запада оказалась очень слабой. Мы не смогли также сдержать саморазрушительные тенденции в действиях Саакашвили. После этого конфликта можно сделать единственное оптимистичное замечание: экономика Грузии выжила, и она даже росла в течение последнего года - вторая в Европе после Польши. Господин Саакашвили продолжает проводить политические и экономические реформы. И мне кажется, что через два года он все-таки получит углубленное соглашение о зоне свободной торговли с ЕС, к которой он стремится.
- Не считаете ли вы, что нынешний курс модернизации в России похож на курс "перестройки" Горбачева, и не является ли для вас это признаком возможного падения чекистов?
- Если проанализировать слова ближайшего окружения Медведева, включая Игоря Юргенса и остальных прогрессивных людей, то они говорят о борьбе с коррупцией, необходимости модернизировать экономику. Но я не вижу механизма для радикальных изменений. Боюсь, что эта система мягко авторитарного капитализма, базированного на частных связях, является более живучей, чем советская. Потому что если речь идет о радикальных изменениях, то для начала тем, кто наверху, нужно задать жесткие вопросы: почему было убито столько людей и куда делись все деньги?
Как Россия выигрывает битвы, но не войну
(из интервью Э. Лукаса для литовского издания DELFI, 27 ноября 2013 г.)
Заставив Украину не подписывать договор об ассоциации с Европейским Союзом, Россия выиграла битву, но войну она проигрывает. Такое мнение высказал обозреватель британского еженедельника The Economist Эдвард Лукас. По его словам, победам России не хватает настоящей ценности, так как они не такие устойчивые, как, например, победы китайцев.
В интервью DELFI Лукас подчеркнул, что пример с Украиной будет хорошим уроком Европейскому Союзу, где о "Восточном партнерстве" иногда говорилось в контексте сотрудничества с Россией.
- Решение Украины не подписывать договор об ассоциации и свободной торговле считается третьей важной победой России в международных отношениях: первая - предоставление убежища Эдварду Сноудену, вторая - случай с Сирией. Согласны ли вы с такой оценкой?
- Да, я бы назвал небольшой победой, но я думаю, что у всех этих достижений России нет настоящей ценности, они имеют только символическое значение, и это немного искажает реальность. Например, Евразийский Таможенный союз на самом деле даже не действует как таможенный союз. Россия не развивается, Украина тоже остановилась на этом пути из-за влияния России.
Это очень отличает ее от Китая, который влияет в Африке и Латинской Америке. Там я вижу действительно современных политиков. Поэтому, когда мы говорим о достижениях Китая, это настоящие достижения, а достижения России в основном символические. Думаю, что это плохо, но это надо оценить.
- Как вы считаете, есть ли еще у ЕС возможности изменить решение Украины до саммита в Вильнюсе?
- Конечно, мы можем попробовать, но мы не можем включиться в аукцион, который организовали россияне. У нас нет европейского газа, нет европейского ВТБ (российский банк - DELFI), черной кассы, из которой мы могли бы предложить Украине денег на решение ее проблем.
Думаю, что фундаментальная проблема Восточного партнерства - то, что она не может должным образом действовать в таких странах, как Украина, которые на самом деле не хотят глубокой интеграции, и которые любят торговаться о наилучшем предложении.
Это совсем не то, что иметь дело с такими странами, как Литва, которая очень хотела присоединиться к ЕС, и была готова пожертвовать многим. Восточное партнерство так не действует, поэтому сейчас больше ничего не остается.
- Но еще примерно месяц назад казалось, что Виктор Янукович действительно хочет подписать соглашение с ЕС…
- Мне кажется, что это была только иллюзия. Думаю, все начало меняться летом. Я разговаривал с высокопоставленными должностными лицами ЕС, которые начали беспокоиться. На мой взгляд, были две главные проблемы. Во-первых, слишком заострялся вопрос Юлии Тимошенко. Во-вторых, Россия была готова давать украинцам больше пряников, чем мы.
- Некоторые считают, что Янукович именно по этой причине и не собирался подписывать соглашение, а только хотел поднять себе цену, получить больше выгоды. Вы тоже так считаете?
- Не совсем. Я думаю, что Янукович понимает, что россияне поступали с Украиной довольно плохо, и знает, что от переговоров с Кремлем можно получить не выгоду, а боль. Но думаю, что его мнение в конце концов изменило давление России.
- У Литвы вызывает беспокойство факт, что Россия в геополитической гонке может успешно бороться за Украину. Значит ли это, что страны Балтии должны начать беспокоиться о своем будущем?
- Страны Балтии должны были начать беспокоиться о своем будущем примерно с 1996 года. Вы имели дело с Россией довольно долго, так что это не новая проблема.
Но для стран Балтии хорошее известие, что случай с Украиной стал уроком Европейскому Союзу, который думал о Восточном партнерстве в духе сотрудничества с Россией, пока не понял, что России не нужна ситуация с двусторонней победой.
- Американский политолог Збигнев Бжезинский когда-то сказал, что без Украины Россия не может быть империей, поэтому интеграция Украины на Запад должна означать, что амбиции России задеты. Как вы считаете, может быть, ЕС даже не мог выиграть в этой игре с Украиной, так как он не так заинтересован в этом, как Россия?
- Это так, но до определенной степени, так как чем больше интересов у нас будет в Украине, тем более мы будем привлекательны для нее.
Но надо понимать, что украинцам это могло обойтись дорого, а такие лица, как Янукович, Тимошенко, Ющенко, когда-нибудь сойдут с арены, и, возможно, в будущем у нас будет шанс.
Да, Россия выиграла битву, но проигрывает войну, так как сейчас очевидно, какой неприятный режим в России.
Как Запад проиграл Путину на Украине
Снос памятника Ленину, сотни тысяч демонстрантов с флагами, рейды полиции в офисах политических партий и оппозиционных СМИ - все это второстепенные события на фоне провала усилий ЕС по интеграции республик бывшего СССР и дерзкой попытки Владимира Путина возродить Российскую империю.
Одним из главных достижений Евросоюза было расширение на Восток. Восемь стран, присоединившихся к единой Европе в 2004 году, показали примеры поразительных историй успеха. Однако этот триумф произошел при особых обстоятельствах: тогда европейцы предлагали полноценное членство, страны Восточной Европы искренне хотели присоединиться к Западу, а их руководство и народы понимали необходимость непростых реформ.
Шесть стран Восточного партнерства (Армения, Азербайджан, Белоруссия, Грузия, Молдавия и Украина) не могут этим похвастаться. Есть три общих момента, которые не способствуют их продвижению к ЕС: способность этих стран проводить глубокие реформы стремится к нулю, Европа не хочет делать их полноценными членами, а Кремль хочет удержать их на своей орбите.
В результате разворачивается катастрофа: европейцы ничего не добились в Белоруссии, Азербайджан хочет упрощения визового режима с ЕС, но не готов к реформам, Армения сделала попытку сближения, но Кремль ее одернул, а президент Янукович накануне саммита в Вильнюсе получил от России предложение, от которого не смог отказаться.
Подробности предложения Януковичу проясняются постепенно. Судя по всему, оно включает экстренный кредит для Украины без жестких условий (в отличие от финансовой помощи МВФ) и дешевый газ.
Это пряники для Киева за отказ от сближения с ЕС, но и без кнута не обошлось. Украина уязвима к экономическим санкциям России, и ряд санкций Москва уже ввела. Личная безопасность Януковича тоже сыграла свою роль: он ужасно боится отравления и всюду ездит в сопровождении свиты дегустаторов и холуев, достойной византийского императорского двора…
ЕС не может с этим тягаться, - он не угрожает и не дает взяток. Вместо этого Европа может предложить Украине свободную торговлю и упрощенное получение виз. Взвесив предложения каждой из сторон, украинский лидер выбрал то, которое сулит больше власти и денег, - кремлевское.
Это решение оставило чиновников ЕС в замешательстве. Они не понимают людей вроде Януковича и их варварского подхода к политике. Не понимают они и Россию, продолжает автор статьи. Они упустили из виду фундаментальное положение русской внешней политики: чтобы чувствовать себя в безопасности, Москве требуется геополитическая буферная зона из экономически слабых и политически гибких стран.
Неудача ЕС на Украине - это позор, поскольку от будущего этого государства зависит судьба всего постсоветского пространства, говорится в публикации. Если Украина выберет евроатлантическую ориентацию, то режиму Путина и его сатрапов придет конец. Политический, экономический и культурный успех крупной, православной, промышленной страны бывшего СССР станет самым понятным для россиян сигналом того, что их ворующие, бандитские, лживые правители не делают страну великой, а тормозят ее развитие.
Лучший способ для Европы или Америки помочь Украине, а вместе с ней Грузии и Молдавии, - это занять гораздо более жесткую позицию по отношению к России. Пришла пора показать Путину, что его лицензия на охоту в соседних с Россией странах аннулирована. Но я не считаю такой вариант реалистичным…
(The Wall Street Journal, 11 декабря 2013 г.)
Запад предал Украину
Киев пылает, западные политики глотают пепел. Наши попытки помочь Украине на пути к Европе, демократии и верховенству права провалились. А между тем Владимир Путин празднует не только спортивный триумф в Сочи, но и геополитическую победу в делах своего важнейшего соседа.
Очень легко усложнить дела Украины историческими, этническими и географическими деталями. Часто говорят, что эта страна делится на Восток и Запад, на русскоязычное и украиноязычное население, на тех, кто с ностальгией вспоминает советскую стабильность, и на тех, кто стремится к будущему в стиле Запада. Бизнес-элита Украины также разделена на сторонников президента Януковича и тех, кого возмущают его хищнические методы. Оппозиция тоже чрезвычайно пестрая - представьте себе картину: Найджел Фарадж, Эд Болс, футбольные фанаты и Институт женщин сплочены под общим флагом.
Но истинная картина намного проще. Большинство украинцев стремится, чтобы их государство стало частью Европы. Россия же, бывший владелец империи, запрещает это. Она хочет, чтобы Украина стала частью ее нового Евразийского экономического содружества - своеобразного противовеса Европейскому Союзу, - которое управлялось бы Москвой, а не евробюрократами Брюсселя.
Если бы не было Владимира Путина, в Украине царил бы мир. Именно Россия заставила Украину отказаться от подписания экономического соглашения, предложенного ЕС в октябре, начав вредоносную торговую войну против украинского экспорта. Именно Россия предложила дешевый газ и выгодные кредиты, когда украинская экономика покачнулась. Именно Россия предоставила сотни "советников" ключевым украинским структурам и министерствам, включая секретные службы СБУ, чтобы контролировать соблюдение ими сценария Москвы. Если бы не безмолвный путч России, украинцам не пришлось бы строить баррикады на улицах, протестуя против злоупотребления властью нынешним режимом. И даже тогда, если бы не постоянное и усиленное давление со стороны России на Януковича, конфликт мог бы быть разрешен.
Вмешательство Кремля в дела Украины - не новость. Он систематически нарушал соглашение, подписанное в 1994 году в Будапеште, по которому Украина отказалась от советского ядерного оружия в ответ на обещание России никогда больше не прибегать к экономическому принуждению или любой другой агрессии. Кремль неоднократно отключал поставки газа в Украину и воспитывал культуру темных посредников в торговле энергией, чьи деньги отравляют украинскую политику. Россия содержит военную базу, полную спецназа, в Севастополе, находящемся в Крыму. Этот регион населен этническими россиянами, которые еще до сих пор возмущаются, что этот замечательный полуостров был отдан Украине в советское время. Они постоянно враждуют с крымскими татарами, которых массово депортировали с земель их предков в 1944 году по чрезвычайно жестокому приказу Сталина.
Однако вмешательство России в дела Украины еще больше усилилось на протяжении последних месяцев, именно тогда, когда началось ее движение на Запад. Европейские политики все еще питают надежду, что переговоры с Россией принесут взаимовыгодное решение проблем в Украине. Но эта надежда напрасна. Кремль не любит решений, выгодных обеим сторонам. Он любит, когда выигрывает он, а его ненавистные европейские соперники (желательно даже унизительно) проигрывают - это для Путина дело собственного престижа. Говоря короче, хоть ЕС и считает, что геополитика старомодна и непривлекательна, она имеет место на его пороге. А он проигрывает.