- Все не так просто. На Украине есть русские, говорящие по-русски в семье, но когда украинская футбольная команда играет против российской, они болеют за украинскую. Мне кажется, что у Украины есть потенциал и возможность стать успешной двуязычной страной. Есть много примеров таких стран. Швейцария - один из таких примеров. И даже Финляндия. Нет ничего невозможного в том, чтобы страна была двуязычной. И чем успешнее будет Украина в своем развитии, тем более привлекательной она будет для представителей других этнических групп. Например, посмотрите, как успешно украинские власти привлекли на сторону Украины крымских татар. У крымских татар нет никаких исторических связей с Украиной, но они понимают, что успешная, свободная и уважающая закон Украина - это их лучший шанс для процветания в жизни и справедливости после всех страданий, которые они перенесли. Так что все зависит от того, насколько успешной будет Украина. Именно поэтому Путин делает все для того, чтобы Украина не была успешной.
Часть Украины мы уже потеряли
(из интервью Э. Лукаса для литовского телеканала Info TV, 2 марта 2014 г.)
Вера Украины в международное сообщество может стать самым большим разочарованием всех времен, поскольку реакция Запада на действия России не адекватны.
Ситуация в Украине напоминает события в странах Балтии в 1991 году. Россия тот же сценарий конфликта использует во всех странах. Я бы не назвал это инвазией, это оккупация и аннексия, поскольку пока не сделан ни один выстрел. Но очевидно, что россияне могут не остановиться на Крыме. Уже есть провокации и в других частях Украины. Украинцам сейчас очень тяжело, если они выйдут на бой, будут побеждены. Если ничего не будут делать - россияне оккупируют их страну.
В 2004 году ситуация в Украине была иной. Тогда украинцы просто стояли на улицах и ждали, чем все закончится. Россияне могли оказывать влияние и получить, что им нужно, иным способом. На этот раз все произошло иначе, россияне ведут себя по-другому. Беспокоит и слабая реакция Запада.
Я не знаю, что посоветовать Украине, какой ей путь выбрать. Украина все еще верит в международное сообщество, и это может быть самым большим разочарованием. Это может быть самым большим разочарованием всех времен. Крым практически отделен. Российские войска дислоцированы. Это очень напоминает Южную Осетию…
Реакция Запада неадекватна уже много лет, и это всего лишь последний пример. Запад не понимает, что происходит на Востоке. Мы много сделали, расширяя НАТО и ЕС, однако остановились слишком рано. Надо было уже после Оранжевой революции сделать Украине серьезное предложение. <…> Мы недооценили желание России вернуть Украину в 1990 год. Россияне считают, что Запад настроен несерьезно, и боюсь, что они не ошибаются.
Создается напряжение среди русскоязычных и местных жителей, это мы видели в Эстонии и Латвии. Накаляются конфликты, что становится трамплином для вмешательства России. Из дипломатических источников я слышал, что в планах укрепление видимости военных сил в буферных странах, поэтому не удивляйтесь, если увидите больше военных самолетов. И все же я думаю, что часть Украины мы уже потеряли, положение в Молдове и Грузии вызывает беспокойство. Но появилось больше понимания того, что такое Россия…
Украина продвинулась вперед
(интервью Э. Лукаса для "Радио Свобода". Ведущий Брайан Уитмор, 15 мая 2014 г.)
У России остается много возможностей для вмешательства во внутренние дела Украины. Однако после победы Петра Порошенко на президентских выборах, прошедших при высокой явке избирателей, Киев в состоянии более эффективно противостоять этому. Корреспондент Радио Свобода Брайан Уитмор беседует со специалистом по России, старшим редактором журнала "Экономист" Эдвардом Лукасом.
Брайан Уитмор: Какой главный урок можно извлечь из состоявшихся на Украине выборов?
Эдвард Лукас: Эти выборы были очень непохожи на российские, поскольку на старте избирательной кампании мы не знали, кто одержит победу. Существовал реальный политический выбор. Все кончилось тем, что Порошенко буквально сокрушил Тимошенко. Подобные безоговорочные победы случаются в демократических странах. Но заранее мы такой исход предсказать не могли. Так что они (украинские выборы) являются серьезным ответом на путинскую идею "управляемой демократии". Это была демократия, не контролируемая кем-то.
Еще один важный урок - полное поражение ультраправых сил. Так что заявления о том, что Украиной управляют фашисты, - полный нонсенс. Украиной управляет человек, который производит шоколад. Поэтому тот факт, что "Правый сектор" и "Свобода" не получили ничего, - серьезный контраргумент против демонизации Украины Кремлем.
Брайан Уитмор: Как вы считаете, обстановка на востоке Украины, в Донецкой и Луганской областях, ставит под сомнение легитимность выборов?
Эдвард Лукас: Эти области - лишь часть востока (Украины). Если не учитывать фактически потерянный Крым, то мы имеем дело с двумя регионами, где были серьезные проблемы. Там проживает около 10 процентов населения. Так что для 90 процентов голосование было организовано нормально, для 10 были серьезнейшие проблемы. Но я все равно считаю, что, даже учитывая эти потерянные или проблемные регионы, явка оказалась выше, чем на большинстве выборов в Америке.
По европейским стандартам это была впечатляющая явка. России очень трудно будет теперь заявлять, что все это - продолжение фашистского путча. Однако это необходимое, но недостаточное условие - одно из многих необходимых, но недостаточных условий, нужных Украине для того, чтобы снова встать на ноги. Ситуация в экономике совершенно чудовищная. Нужны решения важнейших конституционных вопросов, парламентские выборы. И после этого следует попытаться сформировать эффективное правительство. Так что сделан только первый шаг, не более того.
России очень трудно будет теперь заявлять, что все это - продолжение фашистского путча.
Брайан Уитмор: Но можно ли говорить, что Украина серьезно продвинулась вперед?
Эдвард Лукас: Я полагаю, она немного продвинулась вперед. Удалось изменить дискурс. Два месяца назад он состоял в том, чтобы противостоять вмешательству Кремля и созданию Новороссии, протянувшейся от Крыма до Одессы. Сейчас очевидно, что большинству украинцев не нравилось, как управлялась их страна. Но большинство украинцев, независимо от того, какой язык они считают родным, не хотят жить в составе России, не хотят разделения своей страны.
Потерпела поражение идея о том, что из-за языковых проблем Украина является обреченной страной. Украинцам в течение долгого времени знакомо взаимодействие с внешним миром. Двуязычность здесь естественна, и люди говорят с удовольствием и на русском, и на украинском. Языковой выбор является не более чем отражением ситуации в той или иной семье.
Течение событий несколько изменилось. Мне не кажется, что Путин серьезно пострадал от санкций. Но я думаю, что идея Новороссии оказалась менее привлекательной, чем он ожидал. Одно дело - послать маленьких зеленых человечков и устроить хаос. Другое дело - добиться от людей поддержки идеи сепаратизма.
Брайан Уитмор: Россия в последние недели несколько смягчила свою позицию. Как вы считаете, это тактическое отступление?
Эдвард Лукас: Как это часто уже бывало с Украиной, все пошло не совсем так, как хотел Путин. Уже не в первый раз он совершает ошибки. Он делал большую ставку на Януковича, но это не сработало. Он не понял Майдан, он думал, что это просто бунт, не осознал, что он является истинным выражением политической позиции. По-моему, он все еще пытается превратить Украину в полуразвалившееся государство. И он может добиться в этом успеха. Он нанес огромный ущерб украинской экономике. У него в запасе "газовая карта". Он раздул до пожара огонь этнических и языковых противоречий в восточных регионах, где погибли люди, а семьи оказались обездоленными. Это, конечно, во многом тактическое отступление. Но он добился многого из того, чего он хотел, с его умением провоцировать хаос. Украина в ужасном положении, а политика Запада довольно беззубая.
Брайан Уитмор: Какими могут быть дальнейшие действия Путина?
Эдвард Лукас: Я полагаю, в первую очередь он будет разыгрывать газовую карту. Он может сказать, что Украина должна платить за газ полную цену, и, если она этого не сделает, то поставки газа перекроют. В такой ситуации Украина должна или перекрыть поставки в Европу, или пережить еще один сильнейший удар по своей и без того шаткой экономике. Так что, я подозреваю, в этом и будут заключаться его (Путина) дальнейшие действия.
Сепаратисты в Луганске и Донецке, так называемая Новороссия останутся проблемой. Российская пропагандистская машина по-прежнему очень эффективна и - вопреки логике и фактам - она продолжит извращать суть событий. Для Украины останется большой проблемой, использовать ли силу, чтобы возвратить контроль на суверенной территорией или позволить этим боевикам, головорезам и бандитам создавать свои квазиреспублики. Мы пока только вначале пути, так что у Кремля все еще много возможностей для того чтобы вредить и вмешиваться.
Брайан Уитмор: Как теперь будет развиваться ситуация?
Эдвард Лукас: Нужно внимательно следить за тем, что происходит внутри России, как она ведет себя. Продолжит ли Путин поддерживать волну национализма в стране? Начинают ли россияне сомневаться в официальной позиции? Попробует ли он (Путин) совершить подобное в других местах? Я не удивлюсь, если он позволит Украине на некоторое время самой мучиться с проблемами, а сам переключит внимание на такие страны, как Молдова, или Казахстан, или Белоруссия. Одна из главных черт Путина - постоянное выведение ситуации из равновесия. Слова не подтверждаются делами. Он совершает то, чего от него не ожидают. Мы пытаемся нарисовать рациональную картину, которая соответствует нашим представлениям о мире. Но у Путина совсем другие представления о нем. Ему очень нравится выводить нас из себя. Так что должно случиться что-то такое, чего мы никак не ожидаем.
Украине нужна внешняя помощь
(интервью Э. Лукаса для украинского интернет-издания http://silske.org/, ведущий В. Гаценко, 5 июня 2014 г.)
Будет ли толк от новых санкций против Москвы? Пойдет ли в рост украинская экономика после соглашения с МВФ?
На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью ответил известный британский журналист, публицист и редактор международного отдела британской газеты The Economist Эдвард Лукас.
В. Гаценко: Г-н Лукас, на днях стало известно, что США убрали из "санкционного списка" главу "Газпрома" Алексея Миллера. Это означает, что Запад не хочет ссориться с российским газовым монополистом, потому что боится быть отрезанным от российского газа?
Эдвард Лукас: Прежде всего, нужно определиться, что вы имеете в виду, когда говорите о Западе.
Например, Америка может легко наложить санкции на "Газпром" и "Роснефть" и ограничить действия российского государства. Европейцы такого себе позволить не могут, поскольку им нужна стабильная поставка газа из Российской Федерации.
Я считаю нынешние санкции по отношению к Кремлю недостаточными. Мне бы хотелось, чтобы они были мощнее, потому что они так и не дали ясно понять Путину, что ему нужно остановиться в своем продвижении по Украине. Поэтому я довольно-таки разочарован уровнем этих санкций. Но все же это лучше, чем ничего.
В. Гаценко: Многие специалисты говорят об эффективности санкций только в долгосрочной перспективе, но Россию нужно останавливать уже сейчас. Возможно, в данном случае санкциями и дипломатией ситуацию уже не спасти?
Эдвард Лукас: Россия реально страдает от снижающихся инвестиций, высоких заемных средств и более трудного доступа к международным рынкам всех видов. Но главное здесь то, что Путин и российский народ готовы принять экономические неудобства, "экономическую боль".
А вот Запад на данный момент этого не хочет, поэтому мы ищем санкции, которые не задели бы нас. Но Путин рад принять санкции, даже если они ему повредят.
В. Гаценко: МВФ утвердил помощь Украине в размере $17 млрд. Как, по-вашему, спасут эти средства украинскую экономику?
Эдвард Лукас: Я полагаю это скромной денежной помощью, так как очень сложно стабилизировать украинскую экономику, и внешние средства - только часть программы по стабилизации.
Мои прогнозы по экономической ситуации в Украине на текущий момент туманны, однако Запад должен помогать вашей стране больше. Украинская экономика, как и государство, страдает от расчленения и диспропорций. Боюсь, в связи с этим страну ожидает тяжелое время.
В. Гаценко: Сейчас эксперты говорят, что экономические аспекты Соглашения об ассоциации с ЕС не выгодны Украине. Как думаете, может ли Украина и ее экономика развиваться вне блоков - будь то Таможенный союз или Евросоюз, ведь географически мы находимся в очень выгодном положении?
Эдвард Лукас: На протяжении почти 25 лет украинские политические лидеры систематически принимали неправильные решения, в то время как Эстония, Грузия, Польша вовсю осуществляли реформы. Украина все эти годы управлялась коррупционерами и бизнес-группами, тем самым поставив себя в сложную ситуацию и сильную зависимость от Москвы.
Нужно как можно быстрее интегрироваться в систему Европейского Союза; посредством парламента утвердить и провести экономические реформы, которые и так уже давно откладывались.
В. Гаценко: Как считаете, каким образом можно остановить кровопролитие на востоке Украины?
Эдвард Лукас: Для прекращения кровопролития нужно и дальше давить на Россию. Именно Кремль начал эту заваруху в Украине, и именно он может ее остановить.
Путин напал на государство, которое меньше его страны, и я не считаю, что Украина может что-то с этим поделать. Только внешняя помощь и силы могут помочь Украине, поскольку пока она слаба и не может себя защитить от этой провокационной информационной и экономической пропаганды со стороны более сильного российского противника.
Каким будет следующий шаг Путина?
О возможных новых выпадах России
(из интервью Э. Лукаса для газеты Lithuania Tribune, 16 октября 2013 г.)
- Как вы считаете, военные учения НАТО Steadfast Jazz 2013 в странах Балтии являются лишь знаком политического символизма, или все же обладают реальной политической ценностью? Отражают ли они какой-либо приоритет безопасности Америки в странах Балтии?
- Военные учения Steadfast Jazz 2013 важны как символически, так и практически. А если говорить об особых планах, то есть о возможной обороне от России и осуществлении определенных планов, предстоит еще много работы с людьми, учениями в нескольких странах. Учения могут быть более масштабными, с другой стороны, это только начало.
Я считаю, что территориальная оборона - направление НАТО, приобретающее все большее значение. Например, миссия НАТО в Афганистане заканчивается, альянс не может этого избежать. Территориальная безопасность стран Балтии и других стран действительно важна, и в определенном смысле, является основой существования НАТО.
- Как с этим связана принятая шведским парламентом Декларация солидарности?
- Это важно, но этого недостаточно. Швеции надо вступить в НАТО. Сейчас надлежит выполнить много практических дел, например, усиливать сотрудничество на взморье, проводить совместные учения. Швеция могла бы стать виртуальным членом, не вступая в НАТО. Это было бы хорошо. Также я считаю, что Швеция должна выделять больше денег на оборону. То же можно сказать о Финляндии, так как эти две страны в каком-то смысле конкурируют, кто из них вероятный защитник региона.
- После прошедшей в августе встречи президентов стран Балтии с президентом США Бараком Обамой Даля Грибаускайте очень оптимистично оценила эту встречу и сказала, что США меняют политику в отношении стран Балтии. Ваш взгляд тоже оптимистичный?
- США не является одной организацией. Пентагон тоже показал внимание к странам Балтии - руководил впечатляющими военными действиями, когда Госдепартамент США направлял в регион слабых дипломатов или хороших дипломатов с другими интересами.
Я считаю, что тенденцией Госдепартамента было считать страны Балтии местом, направляемые в которое люди больше заинтересованы в России и правах человека, чем в сильных двусторонних отношениях.
Это меняется. Договор между США и Эстонией о кибернетической безопасности очень интересен. Мне кажется, это первый двусторонний договор о кибернетической безопасности, который США заключили с европейской страной после Британии. В политике Америки в отношении Европы я усматриваю заботу о союзниках, особенно северных и странах Балтии. Считаю, что сейчас США стремятся восстановить отношения с Европой.
- После последнего введенного Россией эмбарго на литовские молочные продукты и пропагандистской кампании в странах Балтии есть мнение, что такие действия только стимулируют литовское, эстонское и латвийское общество объединиться против России. Как вы считаете, действия России можно назвать серьезными, у них есть цель?
- Россия может попытаться оказать на страны экономическое давление, и так нанести ущерб. Если вы - крупный производитель молока, скорее всего, вы не считаете российский рынок более мелким, чем Эстония или страны программы Восточного партнерства. Россия принимает такие меры, так как они наносят ущерб, а она хочет показать, что может это сделать.
- Как вы считаете, почему Россия выбирает тактики, которые больше подходят для холодной войны, чем для XXI века, как, например, кибернетические выпады против Эстонии в 2007 году?
- Думаю, что кибернетические выпады против Эстонии - часть более масштабной войны. Я не исключаю, что Россия и в будущем может осуществлять кибернетические атаки в отношении других стран.