- Ну, если посмотреть на поведение американского руководства и руководителей ряда европейских стран, то они действительно пытаются протолкнуть этот ливийский вариант. Посмотрите, Хиллари Клинтон, вместо того чтобы определиться с легитимностью своего мужа, заявляет, что президент Башар Асад нелегитимен. Так же как и по Каддафи. Премьер-министр Франции жалуется на то, что Китай и Россия заблокировали принятие резолюций в Совете безопасности, т. е. они хотели уже подобную резолюцию, которую они по-своему прочтут, тоже давление оказывают, но ливийский сценарий был как бы санкционирован и запущен, но он не сработал, не сработал по ряду причин. Ведь президент Башар Асад предложил гораздо больше преобразований, чем требовала оппозиция. Например, оппозиция требовала 8-ю статью Конституции, другие статьи отменить, изменить и т. д. А Башар предложил вообще новую Конституцию. И он как бы здесь переигрывает. В информационном плане тоже: когда был запущен второй этап, он должен был подвести к расколу общества, и далее должен был быть запущен процесс большого кровопролития. Сирийское телевидение и СМИ кардинально изменили подход и вытеснили политические противостояние на второй план, а на первый план вывели обсуждение будущего, экономические процессы, т. е. как бы передача информационная в обычном режиме, и на втором плане там оппозиция, а здесь массы в поддержку президента. Т. е. и здесь не сработало. И посмотрите, что Россия и Китай, обжегшись на ливийском варианте умолчания при принятии резолюции по Ливии в Совбезе, они сейчас не идут, не идут, несмотря на давление, на принятие любой резолюции, потому что, наверное, наконец-то в нашем мире прочитали вторую статью устава ООН, пункт 7, где запрещается вообще обсуждать внутриполитические события суверенных государств в рамках Совбеза. Т. е. не срабатывает. А вот что дальше будет происходить? Я предупреждал руководство Сирии, что возможна серия… Здесь американцы со своими коллегами зашли в тупик, и они видят, что проигрывают, и не случайно посол США и посол Франции в Сирии рванули в город Хану, где средоточие этих оппозиционеров, рванули без разрешения МИДа Сирии и стали публично призывать митингующих, чтобы не шли на диалог с властью, на диалог с обществом. Это уже паника была легкая, но здесь встает вопрос - откажутся американцы от этой операции или, наоборот, будут наращивать усилия, доводя до большого кровопролития, а потом без санкции Совета безопасности смогут подтолкнуть турецких, может, каких-то арабских лидеров, чтобы они ввели войска под контролем США на территорию Сирии, возможно.
- Т. е. вы этого сценария не исключаете?
- Я не исключаю. Но, честно говоря, так как народ поддерживает нынешнее руководство, трудно вериться, что удастся навязать такой силовой вариант.
- Ну и самый последний вопрос, наверное, уже мостик между тем, что происходит в Сирии, и тем, что происходит в нашей стране, в России. Ваша поездка, ваши переговоры были каким-то образом санкционированы или согласованы с руководством России?
- Никоим образом.
- Т. е. чисто общественный интерес.
- Мы давно сотрудничаем с центром стратегических исследований Сирии, с другими аналитическими структурами. И поэтому, что значит… если б санкционировали…
- Нет, ну, может, вас посредником определили в этих переговорах? Как Маргелова…
- Нет, здесь неожиданно было для МИДа, я сознательно даже не информировал МИД, потому что в таком случае рядом бы присутствовал посол наш в Сирии, и не было бы той степени доверительности, была бы, наверное, рассогласованность наших позиций. Я был как специалист, который прошел Югославию, в Ираке.
- Ваш визит был неофициальный.
- Смотрите 3-ю статью Конституции РФ… я говорю, встречались два президента: президент сирийско-арабской республики и президент Академии геополитических проблем.
- На высшем уровне поговорили. Леонид Григорьевич Ивашов - гость программы "Без дураков". Ну, а теперь в Россию: реформа армии у нас идет, не идет? Куда движется, что вы думаете об этом? Ну и, может, с самого горячего - срыв нашего оборонного госзаказа. Есть этот срыв, нет, по вашим оценкам, опять же неофициальным, насколько я понимаю?
- Честно говоря, вот эти реформы армии уже настолько опостылели мне как военному человеку…
- Ну реформировать же надо, даже Сирия это понимает.
- Нет, вы понимаете, ну представьте, и наши радиослушатели пусть представят. Где-то в 88–89 году, а именно тогда Горбачев запустил реформу, запущен ремонт вашей квартиры, и он по сей день не прекращается. Вы смогли бы выжить столько лет, когда у вас там все реконструируется, меняются стены, передвигаются шкафы, вот этот дурдом продолжается столько уже лет?
- Конец виден?
- Да, конец виден в конце армии, ведь сегодня вооруженные силы как единая система не существуют. Ну, создали бригады вместо дивизий, куда эту технику дивизионную дели, куда материальные ресурсы - никто не знает. Создали армию для легкого боя, для того, чтобы если еще раз Грузия нападет, дать ей по мордам. А вот как системы военной организации у нас не существует.
- А есть у нас стратегические противники в вашем представлении? На Западе, на Востоке, за океаном?
- Мы говорим о потенциальных противниках стратегического регионального масштаба. Они, безусловно, есть. И, вы знаете, если в заглянуть историю не только нашего, но и других государств, как только страна слабеет, особенно в военном отношении, в плане сопротивления, противостояния, так у нее нарастает число противников. И вот мы слабеем. И сегодня давайте бросим геополитический взгляд на мир. Сегодня существуют три центра силы, как мы их называем, три геополитических центра: Северная Америка, Европа и Китай. У каждого из них свои экономические модели, своя валютная система, но и свои вооруженные силы, способные проецировать силу в любой регион мира. И сегодня драчка идет за ресурсы, за ключевые пространства, за все что угодно, вот между этими тремя центрами силы. И каждый, вот я утверждаю, каждый из трех центров силы все же поглядывает на великие просторы, на ресурсы, на коммуникации РФ.
- Хищным взглядом поглядывает, судя по вашей интонации?
- Я полагаю, что так. Каким образом будут осваивать… ну, мы видим, идет процесс освоения наших ресурсов, пока без войны, слава богу, отвоевывают, отнимают и т. д. Но что будет завтра? Ведь уже, посмотрите, и Киссинджер, и Бжезинский, и Обама предпринимали попытки создать G-2, т. е. союз Америки и Китая, но союз против кого? И где-то вот так, не дай бог, за спиной нашей договорятся, и вот эти восточные просторы - это вам, вот это - нам, и возразить нам будет абсолютно нечем. И сегодня уже нечем возразить нам и на востоке, и на стратегическом юге, и на западе.
- Вы считаете, что нам надо развивать сотрудничество и с теми и с другими? Или наоборот, с опаской относиться и к тем и к другим?
- Нет, сотрудничество нужно развивать. Но, вы понимаете, впервые, наверное, в истории Российского государства (я не беру пример племенной Руси) мы остались в стратегическом одиночестве. У нас сегодня нет ни одного серьезного союзника. И мы не попадаем в эти пространства, геополитические пространства первого уровня, о которых я говорил, а пространства второго уровня мы не выстраиваем. Вот есть три этих центра сил, и сегодня крайне необходим и крайне возможен четвертый полюс, четвертое геополитическое пространство. Это страны второго уровня. Посмотрите, Япония, Индия, Бразилия и Россия - мы на порядок уже по всем параметрам отстаем от этих трех центров силы. Но сегодня и Индия готова выстраивать снами такие союзнические отношения и в экономике, прежде всего и в военном деле и т. д. Сегодня подвисла Япония, зажатая между Китаем и Америкой, зажатая природными катаклизмами, и она может сюда идти, здесь и Иран тоже висит и так далее, Бразилия и прочее. И вот это пространство нужно выстраивать сегодня.
- Что мы можем дать этому пространству? Япония- технологии, Индия, понятно, через пару десятков лет - самая густонаселенная страна мира, а у России что?
- Нет, вы знаете, у России очень большой потенциал. Мы его называем геополитическим потенциалом. Во-первых, опыт строительства и капитализма, и социализма. Мы можем предложить в теоретическом плане нечто третье. Во-вторых, у нас природные ресурсы, посмотрите, какие!
- Ресурсы - да. Собственно, на них и живем!
- У нас сохранился еще, еще до конца не уничтожен опыт создания сверхсложных и технических, и социальных моделей. Этот опыт есть, есть технологии. То, что технологии сегодня в армию не идут, еще не значит, что наши конструкторы уже перестали думать. Они работают, они доводят даже до металла. У них уникальные изделия. Но гособоронзаказ или не назначается, или срывается, и все это гаснет. Но это есть, это потенциал, у нас огромный потенциал. Ну и потом наша открытость, восприимчивость ко всем народам мира - это тоже большой потенциал. Китайцы ведь таким не обладают, американцы тоже не обладают.
- Вопрос к вам. Хотя я в общем подозреваю ответ на этот вопрос. Есть сторонники большой и мощной армии, которая нужна России, есть сторонники относительно маленькой, компактной, легкой армии. Насколько я понимаю, вы относитесь к первым. Зачем России большая армия?
- Я не говорю о том, что армия должна быть большой, ведь армия не может моделироваться в какой-то пустоте. Если у нас будут мощные союзники, ведь войны планируются и ответ на эти войны планируется. Давайте возьмем восточный наш регион. Там должно быть такое массовое наше войско. С системами площадного поражения, ракетами и всем прочим.
- Восток - это у нас там Китай, Монголия?
- Монголия пока нам не грозит, да. Но вот это давление Китая, например, мы можем нейтрализовать вот этим мощным, активным сотрудничеством, в том числе и военно-техническим, с Индией. Мы балансируем здесь, и тогда нам армия нужна только для этого баланса, ну, конечно, мобилизационный ресурс нужно иметь. На Западе мы не ожидаем, что натовцы двинут на нас свои танковые колонны и т. д. Но провести воздушную операцию вполне возможно. И так далее. Поэтому и здесь нужно сосредотачивать силы именно такого, современного типа. Которые могут отразить удар современных воздушных средств поражения. Турция, вот это направление южное- то же самое нужно, прежде всего, политико-дипломатическими, экономическими мерами отодвигать. И держать армию. Потому что претендентов на Северный Кавказ и на Каспийский регион сегодня достаточно.
- Про стратегические ядерные силы не спрашиваю, очевидно, нужны. Авианосцы нам нужны, вроде они как они и в Босфорском проходе, по Амуру-mo точно не пройдут. А уж по речкам, которые нас с Европой разделяют, там просто не развернутся.
- Вы понимаете, когда военным задают вопрос: нужны авианосцы, нужны нам там С-300, С-400, С-500 и т. д? - то у военных всегда возникает вопрос к политикам: а какие задачи вы нам нарежете? Вот какие политические задачи вы нам нарежете? Если вы ставите задачу, что нам нужно обеспечить мощное военно-морское присутствие в мировом океане и быть готовыми контролировать или сопровождать суда на стратегических морских коммуникациях, это одна задача. Если нам ставится задача, что мы должны держать под контролем наших баллистических ракет, подводных лодок Америку и Китай, то это другая задача, поэтому, пока политических задач не ставится, трудно сказать, нужны ли нам авианосные группы. Что такое авианосец? Это хорошее мощное средство, но оно требует и кораблей противовоздушной обороны, и кораблей охраны и т. д. Наверно, в каких-то случаях это нужно. Но нужно не просто, как мы "Мистрали" закупили, а потом морякам говорят - вы где-то найдите им применение. И они мечутся, бедные, ищут применение. Вот так и с авианосцем. Наверное, нужны авианосные группы, сколько их, я не могу сказать, потому что мы не знаем, какую политику и какой геополитический статус мы планируем иметь в мире. Будем ли мы вмешиваться в африканские дела? Если будем, то да. Будем ли мы в Средиземном море противостоять американской эскадре? Если будем, тогда да. Так что это вопрос к политикам. А поскольку мы сегодня не знаем, вообще-то, что наше руководство планирует для России, какова линия внешнеполитического поведения будет, какова модель экономики будет, какова модель социальной структуры общества? Мы же ничего не знаем. Поэтому военные на всякий случай обороняют, удерживают то, что есть, чтоб меньше не стало.
- По всем фронтам, во всех направлениях. Напомню, Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем, мой сегодняшний гость. От проблем военных к проблемам, а может, и не проблемам, историческим. Тут вы, оказывается, наследник декабриста Ивашева. Как определили: есть семейное предание или?..
- Нет, у нас сестра моего отца занималась вот этой генеалогической ветвью.
- Историческими исследованиями.
- Да-да. Потом вот доченька подключилась. Все это есть в наших кровях, как говорится.
- Т. е. это не просто семейное предание, это действительно подтверждено документами.
- Да, Петр Николаевич Ивашев - генерал-майор кутузовской армии, инженер кутузовской армии. Он легендарным был, пока его сын Василий Петрович не примкнул к декабристам.
- На Сенатскую не вышел.
- Да, и он потом был из армии отозван и возглавлял военно-инженерный институт в Петербурге. Там стендик есть, посвященный ему, все это, да.
- Впоследствии до вас были еще военные, традиция поддерживалась?
- Нет. Вы понимаете, в царское время наш род попал в немилость к государю, в советское время царские офицеры тоже в немилости были. На войне все были рядовыми, самое старшее звание было у брата отца - сержант.
- Отец - фронтовик? Он прошел войну?
- Да.
- А как на вашей судьбе отразилась та автокатастрофа, которая произошла с вами? Почему вы решили остаться в армии?
- Я не видел другого смысла в жизни. Представьте, мое детство состоялось уже после войны, и вокруг люди в гимнастерках, по праздникам одевают медали. Все разговоры, даже какое-то застолье собирается, и я гармонистом был.
- Аккордеонистом или гармонистом?
- Нет, гармонистом, потом играл на баяне, это самое высшее, чего я там достиг, потом, правда, таскал по гарнизонам еще и пианино, купленное в Германии, ну, это так. И вот я вижу, чем больше выпьют фронтовики, тем больше ранг повышают, уже начинают говорить- это наш фронт первым форсировал, нет- наш и т. д. Я вот в этой обстановке вырос, по сути дела. Вся страна дышала победой и жила войной. И поэтому другого не видел. И когда это случилось, там не то что комиссия определяла. Комиссия определяла, годен к нестроевой службе - это военкоматы какие-то там, тыловые учреждения, - или к строевой. Ну, я убедительно просил, уговорил комиссию: давайте я пойду продолжать командирскую линию. Я был заместителем командира полка Таманской дивизии в то время, когда это случилось, а если на здоровье это скажется, то тогда примем решение. Вот так случилось.
- С вами в жизни много удивительных историй, вот одна из них, как вы сначала были подчиненным маршала Язо-ва, а потом были его начальником. Взяли его к себе на работу и вообще вошли в историю отчасти тем, что вы единственный человек, кто навещал его в тюрьме во время разбирательства. Что вы думаете о его роли в путче, в тех событиях, которые в 91-м году произошли?
- Его-то роль была третьестепенной. Я же вот к первой годовщине путча выпустил книжку "Маршал Язов: роковой август 91-го года" на основе личных наблюдений, документов, я как раз показал, что все как бы катилось к попытке изменить существо. И когда вводилось местное патрулирование МВД, вооруженных сил, совместную коллегию, все это были как бы этапы подготовки к чему-то военному. И Горбачев же никогда не принимал решения. Вы там думайте, думайте. Вот собирает всех и думает. И так же собрались, когда он уехал, и первым туда Язова не приглашали. Вот он на объекте АВС, это только потом уже Крючков позвонил и сообщил, и Язов направил Павла Грачева первым туда для совещания, ну вроде что-то планируется, что-то замышляется, и Язов думал, что есть серьезный план. И он вписан, министр обороны вписан в этот план, но на поверку оказалось, что ничего, по сути дела, не было серьезного, все это спонтанно. Но он сам говорил "Я попал как кур в ощип". И вот я как раз зашел к нему в кабинет, когда они собирались лететь в Форос. И он мне говорит: "Леня, уходи, уходи", - я говорю: "Товарищ, министр обороны, я пришел по служебным делам". - "Не надо, я тебя грязью испачкаю", и т. д. И он полетел туда, но больше я его не видел, но навещал его. Ну, как, он командир мой, в чем-то он мой учитель. Во-первых, я возглавлял Управление делами юридической службы Минобороны, был у меня один их самых мощных сильных юристов. Объединили там с адвокатами Абельдяевым и Печенкиным - адвокатами Дмитрия Тимофеевича, и совместно осуществляли его защиту. Поэтому это был мой долг, моя честь - навестить командира в трудной ситуации.
- Леонид Ивашов - гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы", ну и, похоже, уже последний вопрос или близко к этому. Вы известны как человек, поправьте меня, если я не прав, скорее социалистических взглядов, государственнических, патриотических. Вы не планируете начать политическую карьеру?
- Да, я действительно державник, государственник, и вы знаете, социалистических взглядов не нужно бояться. Во-первых, никто не знает, что такое социализм.
- Ну, в Норвегии известно, что это такое.
- Говорят "шведский, норвежский социализм", но он совершенно не похож на советский. Но мы проводим исследование, и вы знаете, за последние 20 лет популярность либерализма в мире упала почти в три раза, с 30 до 11 процентов, и на столько же, примерно в три раза, выросла популярность социал-демократии, национальных форм социализма и т. д. Так что этого пугаться не нужно. Ну а начинать политическую карьеру, честно говоря, ну что - политическую партию организовывать? Я здесь не специалист.
- Вы не член, кстати, КПРФ?
- Я более 30 лет был членом КПСС. Ни на секунду об этом не жалею, но в другую политическую партию никогда не вступал и вступать не буду. А в этих политических процессах - ну партию создавать не буду точно, есть общественно-военное наше движение, и меня избрали председателем Военно-державного союза, работаем как можем.
- В президенты не пойдете в 12-м году?
- Да ну, сейчас вы видите, как пойти в президенты сложно.
- Ну что ж напомню, что гостем программы "Без дураков" был Леонид Ивашов. Леонид Григорьевич, спасибо вам огромное за то, что пришли в эту студию и отвечали на наши вопросы, удачи вам, всего доброго.
- Всего доброго нашим радиослушателям и вам.
Источник: Эхо Москвы, эфир от 19.07.2011