– В иудейском течении традиционалистов (Масорти́) изменилась роль женщины в культе. Раввинистические семинарии в разных странах мира дают женщинам статус раввина. Честно говоря, если смотреть с точки зрения старинных правовых кодексов, нет ни открытых возражений против того, чтобы женщина обучала Торе, ни веских оснований отказывать женщинам в звании рабанит (женщины-раввина). Когда мы рассматриваем образ и роль женщины в библейских и талмудических текстах, то многие аспекты совпадают с тем, что только что описали вы. В Талмуде есть "Трактат о брачном договоре", который родился из идеи, что женщине (вообразите, это написано более двух тысяч лет тому назад) необходим некий документ, который не позволял бы мужчине просто так с ней развестись, то есть развод должен означать для мужчины экономические издержки; подход довольно прагматичный. Зачем понадобился брачный договор? Чтобы защитить женщину и ее право на достойное материальное содержание. В истории еврейского народа, изобилующей превратностями, были моменты, когда женщину ценили чрезвычайно высоко. Прекрасный пример – образы из Библии: Давид – приведу лишь один пример – потомок Фамари и Руфи, двух женщин, наделенных железной волей и огромным духовным богатством. Но были и другие моменты, когда по разным причинам еврейский народ обходился с женщинами не столь великодушно и уважительно, когда женщину оттесняли на задний план. Почему это случалось? Мы живем в тесном взаимодействии с другими народами, а мачизм был постоянным фактором в развитии человечества. Во многих культурах мужчина был могущественнее женщины; еврейский народ не избежал ни этих влияний, ни собственных недостатков. Полагаю, заодно следует уточнить, что в ортодоксальных еврейских общинах действуют так называемые "правила скромности": мужчина не может ни целовать "чужую" женщину, ни пожимать ей руку, женщина обязана носить парик, носить одежду, закрывающую все тело, и т. п. Эти нормы – попытка предотвратить соблазны, воздействующие на человеческие инстинкты. В ортодоксальных синагогах женщины молятся не вместе с мужчинами, а находятся наверху, на галерее. Им отведено отдельное место. Каждый смотрит на это по-своему, мое личное мнение таково: всякий человек должен бороться с собой, стараться совладать с инстинктами, которые в себе носит. Если люди полагают, что такая стыдливая сдержанность помогает им вести себя достойно, – пожалуйста. Риск в том, что в реальности эти методы могут использоваться, чтобы замаскировать неподобающее поведение, что это просто "слой косметики". Я лично считаю, что к стыдливости нужно прийти путем глубочайшего самоанализа. На мой взгляд, когда мужчине или женщине очень тяжело и кто-то их крепко обнимает или целует (либо они сами кого-то целуют или обнимают), это лишь проявление сердечности, которая возникает в конкретных обстоятельствах и уходит в прошлое, когда обстоятельства меняются.
14. Об абортах
Бергольо:
– Моральная проблема аборта имеет "дорелигиозный" характер, так как в момент зачатия возникает генетический код человека. Человек уже существует. Я отделяю тему аборта от всех религиозных концепций. Это научная проблема. Неэтично препятствовать дальнейшему развитию существа, которое уже наделено полноценным человеческим геномом. Из всех прав человека право на жизнь – первостепенное. Делать аборт – значит убивать беззащитного.
Скорка:
– Проблема нашего общества в том, что значительно утрачено уважение к святости жизни. Первый проблемный момент – когда об аборте рассуждают так, будто это простая и абсолютно нормальная тема дебатов. Ничего подобного: речь идет о человеке, даже если он состоит из одной-единственной клетки. Следовательно, эта тема заслуживает обсуждения в совершенно особой обстановке. Мы часто видим, как все высказывают собственные мнения, не располагая четкой информацией, ничего не зная… Иудаизм в целом осуждает аборт, но разрешает его в определенных ситуациях. Например, когда есть опасность для жизни беременной женщины. Есть много случаев, когда аборт санкционирован. Но вот любопытная деталь: древние еврейские мудрецы-талмудисты абсолютно запрещали аборты другим народам, когда анализировали законы неевреев – то, что в Талмуде называется jus gentium. Я понимаю это так: мудрецы знали, что творится в Риме, и не хотели, чтобы в обществе, где к человеческой жизни не питали особого уважения, вообще обсуждалась бы возможность аборта. В Талмуде можно найти исчерпывающий анализ такой проблемы, как смертная казнь. Эта кара упомянута в Торе, но некоторые мудрецы полагают, что применение смертной казни следует ограничить до такой степени, чтобы на практике оно было невозможно. А другие доказывают, что сильно ограничивать не нужно. В каждом поколении мудрецы, исходя из обстоятельств, в которых они сами оказались, были готовы применять смертную казнь по тем или иным критериям. Нечто похожее происходит с абортом. Естественно, иудаизм ненавидит аборты и осуждает их, кроме очевидного случая, когда, как разъясняет Мишна, существует неоспоримая опасность для жизни матери. В этих случаях отдается предпочтение жизни матери. О прочих случаях – беременность в результате изнасилования, эмбрионы-анацефалы и т. п. – раввины дискутируют из поколения в поколение. Есть более жесткие и более мягкие позиции. Фактор святости человеческой жизни – в смысле величайшего уважения к ней и заботы о ней – это основополагающий принцип, именно он должен служить отправной точкой при обсуждении и анализе этой темы.
15. О разводах
Бергольо:
– Развод и однополый брак – две разных темы. Церковь всегда отвергала аргентинский Закон о расторжении брака, но, безусловно, антропологические предпосылки в данном случае иные. Когда этот вопрос дискутировался в 80-е годы, обсуждение шло скорее в религиозном ключе, так как в католицизме брак до гробовой доски – очень мощная ценность. Однако сегодня католическая доктрина напоминает католикам, которые развелись и вступили в новый брак, что они вовсе не отлучены от Церкви (хотя их жизнь не отвечает принципам нерасторжимости супружества и сакральности брачных уз), приглашает их участвовать в приходской жизни. В православных церквях и теперь больше открытости в отношении разводов. В 80-е годы на дебатах звучали аргументы против развода, но было много всяческих нюансов. Высказывались категоричные позиции, разделяемые не всеми. Одни говорили, что лучше не одобрять развод, но другие были больше склонны к диалогу с политической точки зрения.
Скорка:
– В иудаизме существует институт развода, он практикуется в соответствии с Галахой – юриспруденцией раввинов. Но конечно, развод – событие драматичное. Для иудеев, в отличие от католиков, развод не имеет отношения к религии. Католическая позиция восходит к интерпретации Евангелия, гласящей, что Иисус относился к разводу неодобрительно, совсем как школа Шамая, о которой нам сообщает Талмуд. Итак, в иудаизме, если супруги не ладят между собой и многочисленные попытки их помирить так и не сглаживают эту психологическую несовместимость, то этим людям помогают официально оформить акт развода. Я выбираю именно такие слова, так как в иудаизме раввин или раввинистический суд не объявляют супругов разведенными и не постановляют, что их статус изменился, а просто надзирают за тем, чтобы брак был расторгнут по правилам. Мужчина и женщина сами меняют свой статус и объявляют себя разведенными, точно так же, как ранее сами меняли статус при заключении брака. Развод – личное дело супружеской пары, но за его процедурой надзирает знаток иудейского права, дабы подтвердить, что все сделано правильно. Потому-то в иудаизме споры о разводе не были ожесточенными. Похожая история была, когда иудеи обсуждали методы искусственного оплодотворения. Иудаизм их одобрил, поскольку это способ помочь Богу ради того, чтобы женщина смогла стать матерью, чтобы облегчить жизнь страдающего человека. По этому вопросу иудаизм занимает более динамичную позицию, чем католицизм. Католицизм строже, он устанавливает больше ограничений на такие вещи. Но когда все эти вопросы ставятся в демократическом обществе, нужно попытаться прийти к консенсусу. По большому счету мы с вами сходимся в мнении, что жизнь священна и мы не можем играть с живыми клетками, словно с пластилином, этому учат и иудаизм, и католицизм. Религиозные люди и сторонники более мягкого подхода должны прийти к консенсусу, всем сторонам придется пойти на какие-то уступки. Главное, чтобы наши уступки не уводили нас от принципа, что жизнь священна. Эту формулировку всякий будет толковать по-своему, но вложит в нее один и тот же смысл: жизнь заслуживает величайшего уважения. Иначе прогресс невозможен.
16. Об однополых браках
Скорка:
– На мой взгляд, тему гомосексуального брака у нас в Аргентине проанализировали без той глубины, которой она достойна. Да, по факту уже есть много однополых пар, которые живут вместе и заслуживают юридически-правового решения таких жизненных вопросов, как пенсии, наследование и т. п. И все это вполне можно было бы включить в какую-то новую юридическую формулировку. Но уравнивать гомо– и гетеросексуальную пару – совсем другое дело. Это вопрос не только религии, но и понимания того, что затрагивается один из самых разумных элементов, образующих костяк нашей культуры. Нужно было намного глубже проанализировать проблему, провести больше антропологических исследований. Заодно отмечу, что, разумеется, следовало предоставлять больше места для информации, которую сообщали религиозные объединения, ведь они являются носителями культуры. Следовало организовать дебаты в лоне самих религиозных конфессий со всеми их многочисленными тенденциями, чтобы сформировать полный спектр точек зрения.
Бергольо:
– Религия имеет право на собственное мнение, поскольку она служит людям. Если у меня спрашивают совета, я вправе дать этот совет. Священнослужитель иногда заостряет внимание на некоторых аспектах частной или публичной жизни, потому что для своей паствы он – проводник. На что священник не имеет права, так это на навязывание норм частной жизни другим людям. Если Господь при сотворении мира рискнул и сотворил нас свободными, кто я такой, чтобы вмешиваться? Мы осуждаем духовную травлю, когда священник навязывает некие предписания, требования, стиль поведения в такой форме, что они отнимают у другого человека свободу. Господь оставил в наших руках даже свободу грешить. Нужно очень четко говорить о ценностях, о границах дозволенного, о заповедях, но духовная травля, травля со стороны пастыря совершенно недопустима.
Скорка:
– В иудаизме существуют различные религиозные течения. Ультраортодоксы чересчур усердствуют с нормами. Они предписывают членам своих общин, как надо жить. Лидер общины заявляет: "Все обстоит так и не иначе", а для дискуссий нет места, в конечном итоге лидер вмешивается в частную жизнь других. Но есть и иные течения, где раввин всегда обязан выполнять исключительно роль наставника, не должен вторгаться в чужую жизнь. Я говорю: "Закон гласит то-то и то-то, попытайтесь следовать традиции". И больше ничего я себе не позволяю. В Талмуде описан диспут о том, надо ли навязывать правильные нормы или достаточно лишь подтолкнуть человека к их соблюдению. Я полагаю, что надо подталкивать, но нельзя вторгаться в чужую жизнь, надо подавать хороший пример: отец, который поступает правильно, – образец для сына. Как ни парадоксально, подавать пример – это тоже способ навязать свой подход, но путем наставничества, а не путем принуждения или вторжения. Вернемся к нашей теме. Иудейский закон запрещает отношения между мужчинами. Строго говоря, Библия гласит, что мужчины не должны вступать между собой в отношения наподобие тех, которые бывают у мужчин с женщинами. Из этой мысли мы выводим всю нашу позицию. Идеал для человека, начиная с Книги Бытия, – это союз мужчины и женщины. Иудейский закон однозначен: гомосексуализма быть не должно. Однако я уважаю любого человека, лишь бы он соблюдал правила скромности и не афишировал свою интимную жизнь. Что же касается нового аргентинского закона, то я нахожу его нелогичным с точки зрения антропологии. Я начинаю испытывать тревогу, когда перечитываю Фрейда и Леви-Строса, их слова об основополагающих элементах известной нам культуры, о том, как важны этика сексуальной жизни и запрет инцеста – принципы, вдохновляющие цивилизаторский процесс. Я беспокойно вопрошаю, к чему приведут в нашем обществе эти перемены, этот новый закон.
Бергольо:
– Я ровно того же мнения. Я бы употребил выражение "антропологический регресс", так как речь идет об ослаблении многотысячелетнего института, который сформировался сообразно природе и антропологии. Пятьдесят лет назад сожительство без официального брака было не настолько распространено в обществе, как нынче. Само слово "сожительство" имело отчетливо уничижительную окраску. Позднее ситуация изменилась. Сегодня совместная жизнь до свадьбы, хоть она и противоречит нормам религии, не порицается обществом так сильно, как пятьдесят лет назад. Сожительство – просто социологический факт, ему, конечно, недостает цельности и величия, которыми наделен брак. Брак – ценность с тысячелетней историей, заслуживающая защиты. Потому-то мы и предостерегаем, что брак может обесцениться, указываем: прежде чем менять законодательство, нужно хорошенько поразмыслить обо всем, что ставится на кон. Для нас важно и то, о чем вы только что говорили, – основа естественного права, упомянутая в Библии. В Библии говорится о союзе мужчины и женщины. Но гомосексуализм существовал всегда. Остров Лесбос потому и стал известен, что там обосновались женщины, приверженные однополой любви. Но в истории никогда не бывало, чтобы гомосексуализму стремились дать тот же статус, что и браку. К гомосексуализму относились терпимо или нетерпимо, с восхищением или холодно, но к гетеросексуальному браку его не приравнивали никогда. Известно, что в моменты эпохальных перемен феномен гомосексуальности разрастался. Но только в нашу эпоху впервые ставится юридический вопрос об его уподоблении браку. Я считаю, что это изъян и антропологический регресс. Я говорю такие вещи, потому что это не только религиозный вопрос, а вопрос антропологический. Да, если в частной жизни существует некий союз, его существование никак не затрагивает третьих лиц или общество. Но если включить такие союзы в категорию браков и разрешить им усыновлять детей, это может затронуть и детей. Каждому человеку нужны отец мужского пола и мать женского пола, чтобы они способствовали формированию его идентичности.
Скорка:
– Я полагаю, что в президентство Рауля Альфонсина в Аргентине был сделан верный шаг: законодательство изменили, отделив брак, зарегистрированный государством, от брака, заключенного по религиозным обрядам. Раньше мы не могли совершить обряд бракосочетания, если пара не предъявляла нам государственное свидетельство о браке. На мой взгляд, в демократическом обществе нелогично увязывать государственное с религиозным. И все же, когда законодательство касается столь деликатных вопросов человеческой жизни, необходим более активный и более глубокий диалог с различными конфессиями, чем то, что было у нас в Аргентине.
Бергольо:
– Я настаиваю, что наше отношение к бракам между людьми одного пола имеет не религиозную, а антропологическую основу. Когда председатель правительства Буэнос-Айреса Маурисио Макри не стал обжаловать вердикт некой судьи первой инстанции, разрешившей однополый брак, я почувствовал, что должен что-то сказать, сориентировать людей, я счел, что просто обязан высказать свое мнение. Так я впервые за восемнадцать лет моего епископского служения стал указывать некому чиновнику. Если проанализировать оба моих заявления на сей счет, вы увидите: я не говорил о гомосексуалистах ничего уничижительного и вообще о них не упоминал. В первом заявлении говорилось, что вердикт судьи первой инстанции вызывает тревогу, так как демонстрирует определенное пренебрежение к закону: судьи первой инстанции не могут вмешиваться в Гражданский кодекс, а решение этой судьи противоречило кодексу. Кроме того, я заострил внимание на том, что председатель правительства, страж законности, запретил обжаловать это неверное постановление. Макри сказал мне, что руководствовался своими убеждениями; я уважаю его убеждения, но председатель правительства не должен переносить свои личные убеждения на закон. Я никогда не высказывался о гомосексуалистах уничижительно, но я вмешался, указав на правовой вопрос.
Скорка:
– При демократии все должно решаться по закону, путем честных, вдумчивых и уважительных дебатов. Доводы, которые приводит каждая сторона, должны служить для поиска точек пересечения с оппонентом, чтобы прийти к синтезу, учитывающему завоеванные позиции и взаимные уступки. На дебатах перед принятием закона, который мы с вами обсуждаем, некоторые люди ссылались на "закон природы". То есть они предполагали, будто сама природа содержит некие нормы, регулирующие поведение человека. Следующий шаг, вытекающий из этой концепции, – счесть, что Бог самолично вписал эту норму в свое Творение. Но тогда гомосексуалисты могли бы справедливо утверждать, что такими их создали Бог или природа. Другие говорили, что любовь гомосексуалистов многогранна, так как им знакомы и женственные, и маскулинные стороны любви. Правда, это не значит, что такое состояние способствует развитию семьи. Всем известно, какое значение имеют фигуры мужчины-отца и женщины-матери для развития детей, и какие проблемы возникают, когда эти фигуры исполнены внутренних противоречий.
Бергольо: