– Обычно приводят довод, что в однополой семье ребенка воспитают лучше, чем в приюте. Но обе упомянутые ситуации – не оптимальные. Беда в том, что государство не делает того, что должно делать. Посмотрите, что творится с детьми в некоторых интернатах: чем-чем, но возвращением детей к нормальной жизни там отнюдь не занимаются. Нужно, чтобы о детях заботились благотворительные объединения, церкви, другие организации. Также следовало бы упростить процедуру усыновления – сейчас она тянется бесконечно, – чтобы дети могли обрести домашний очаг. Но один недостаток государства – не оправдание для его прочих недостатков. Нужно решать коренные проблемы. Нужен не столько закон, который разрешал бы однополым парам усыновлять детей, сколько улучшенные законы об усыновлениях: сейчас они содержат слишком много бюрократических препон, а их практическое правоприменение способствует коррупции.
Скорка:
– Вот именно, нужно усовершенствовать закон об усыновлении. Мудрецы-талмудисты учат: усыновить ребенка – значит исполнить высшую заповедь. Нужно проанализировать процесс усыновления и разработать законы, которые способствовали бы его быстрому и эффективному применению. Вернемся к теме брака. У супружества есть аспект, который нужно рассмотреть обязательно, несмотря на всю его очевидность. Этот аспект – любовь. Неслучайно в Библии образ влюбленных символизирует последний шаг в поисках Бога. Даже рационалист Маймонид, аристотелианец XII века, в своем определении любви между Богом и человеком говорил о "том, кто умеет соединить мужчину и женщину". Гомосексуалист любит того, кого знает, равного себе. Легко узнать мужчин, когда ты сам мужчина. Но узнать женщину – для мужчины куда более нелегкая задача, женщину нужно разгадать. Мужчина может прекрасно знать, что именно чувствует другой мужчина, женщина может знать душевные и телесные ощущения другой женщины. Но открыть для себя человека другого пола – это, напротив, колоссально трудная задача.
Бергольо:
– Разгадать друг дружку, как вы выражаетесь, – это величайшее приключение. Один священник говорил: Бог создал нас мужчиной и женщиной, чтобы мы возлюбили друг друга и помогли друг другу созреть. Напутствуя молодых на венчании, я обычно говорю жениху, что он должен сделать невесту еще женственнее, а невесте – что она должна сделать жениха еще мужественнее.
17. О науке
Скорка:
– Вплоть до эпохи Просвещения религия была проводником культуры в самом широком смысле слова. Во всех социальных слоях людские познания гармонично сочетались с религиозностью. Потому-то мы видим, что в иудаизме очень многие раввины, а в католической церкви очень многие монахи посвящали себя изучению различных наук. Маймонид, Коперник, Мендель – вот последние представители традиции, сложившейся намного раньше. Переписчиками книг тоже были монахи. Талмуд изобилует понятиями из сфер общественных наук, антропологии, медицины. Религия была каналом, по которому передавалась культура, передавался чистый, правильный язык. Также религия отвечала на основополагающие вопросы, о которых я уже упоминал: "Что есть человек?", "Что есть природа?", "Что есть Бог?" И сегодня, когда перед нами встают главные вопросы бытия, когда что-то вдумчиво оспаривается, мы непременно возвращаемся к религии. Есть явления, вызывающие глубокие сомнения. Например, для того, чтобы практиковать трансплантацию внутренних органов, пришлось дать новое определение понятию "смерть". Много столетий считалось, что смерть – это прекращение деятельности сердца и легких. Когда раввинов спросили, позволительно ли ради спасения больного пересадить ему сердце, изъятое из еще живого тела донора, они обнаружили: в Талмуде есть понятие смерти мозга. Возможно, кто-то воскликнет: "Ну надо же, настоящие провидцы". Сегодня спорят о том, в какой момент начинается жизнь человека. Может быть, оплодотворенную яйцеклетку на начальных стадиях развития уже следует считать человеком? По критериям одного из мудрецов-талмудистов, у оплодотворенной яйцеклетки – зиготы уже есть душа, дух Божий. Наука разъясняет, что в зиготе уже содержится вся генетическая информация, которая предопределит, каким станет новое живое существо. Может быть, это исчерпывающий аргумент в пользу того, что зигота – человек? Когда наука исчерпывает свои возможности, человек обращается к духовности, к экзистенциальному опыту минувших веков. Наука и религия – две параллельных области, которым следовало бы вступить в диалог между собой. Ученый, который пытается, исходя из своих познаний, опровергнуть феномен религии, – все равно что верующий, который, опираясь на свою веру, пытается опровергнуть науку. Оба остаются глупцами. Только в диалоге, который начинается с осознания границ своих возможностей, диспут ученого и верующего может продвигаться вперед, диспут, необходимый для прогресса человечества, в поисках глубокой этики.
Бергольо:
– Совершенно верно. С одной стороны, как говорите вы, рабби, есть образовательная деятельность, есть вся мудрость веков, накопленная в размышлениях, в Торе, в Евангелии. И это подарок человечеству. С другой стороны, существует занятный аспект: религиозная истина не меняется, но все же развивается и растет. Совсем как человеческий организм: в младенчестве и в старости он один и тот же, но за годы жизни проделывает долгий путь. Отсюда ясно, почему раньше некоторые вещи считались чем-то естественным, а теперь не считаются. Например, смертная казнь. В прошлом она была одной из кар, против которых христианство не возражало. Но ныне нравственное чувство стало намного тоньше, и в катехизисе сказано: лучше бы смертной казни не существовало. Человек начинает тоньше осознавать нравственные заповеди, и понимание веры тоже углубляется. То же самое с рабством: в наше время никому не пришло бы в голову посадить кучу народа на корабль и увезти в заокеанские края, чтобы там продать. Правда, в наше время существуют другие виды рабства: например, женщин из Доминиканской республики привозят, чтобы принудить к проституции, а нелегальные мигранты-боливийцы, которые приезжают на заработки, поневоле трудятся в нечеловеческих условиях.
Скорка:
– Много раз бывало, что религиозные институты признавали свои ошибки. Но во многих других случаях они отмалчивались или признавали ошибки нехотя. Католическая церковь доныне, к своему огорчению, выслушивает напоминания о суде над Галилеем. Если верующий возомнит, что его своеобразное толкование библейских текстов – этакая научная истина в последней инстанции, он впадет в грех неразумия. Но точно так же ученый, который мнит, что его познания неоспоримы, впадает в грех умственной слепоты. Наука все время сама себя побеждает, непреходящая задача науки – сформулировать теорию, которая превзошла бы предыдущую, оказалась бы шире по охвату. Как вы только что сказали, монсеньор, духовность развивается, хотя сущности, из которых состоит духовное, неизменны, и в ходе этого развития, несомненно, должен происходить диалог религии с наукой. Религия не вытесняет собой науку, как и наука не вытесняет религию. Но когда наука не может дать ответ, всплывают ответы интуитивные, которые, на мой взгляд, превращаются в ответы духовные, так как они рождаются из духовного процесса, несхожего с индуктивными или дедуктивными умозаключениями. С другой стороны, нужно подчеркнуть, что возможности науки не безграничны. Не будем забывать об этом факте. Наука не ищет ответ на вопрос "Почему что-то существует?", а отвечает только на вопрос "Каким образом оно существует?". Нам неведома высшая суть бытия. Чтобы отыскать ответы на такие вопросы, мы обращаемся к духовной интуиции. У науки есть одно преимущество над религией – "преимущество" в кавычках: можно пойти в лабораторию и проверить, верна ли твоя гипотеза. Правда, даже в некоторых науках – например, в психологии – нет методов прямой верификации.
Бергольо:
– У науки есть своя автономия, которую следует уважать и поощрять. Не нужно вмешиваться в автономную область, где властвуют ученые. Конечно, кроме случаев, когда ученые сами выходят за рамки своей области и лезут в вопросы трансцендентного. В сущности, наука – инструмент для исполнения Господней заповеди: "Плодитесь и размножайтесь, и обладайте землею". В рамках своей автономии наука создает из дикой природы культуру. Но будьте осторожны: когда автономная область науки не ставит себе ограничений и заходит слишком далеко, она может потерять контроль над собственным творением. Об этом повествует миф о Франкенштейне. Мне вспоминается комикс "Мутанты", который я читал в детстве в журнале "Эль Тони". Ученые переусердствовали, и люди начали превращаться в вещи. Очевидный пример выхода за рамки дозволенного – власть над атомной энергией, способной уничтожить человечество. Если человек чересчур о себе возомнит, он начинает творить чудовищ, которые вырываются из-под его контроля. Важно, чтобы наука установила себе границы дозволенного, чтобы она могла сказать: "Начиная с этой точки, я перестаю создавать культуру, потому что тут вместо культуры получается дикая природа иного толка, разрушительная дикость".
Скорка:
– Эта мысль заложена в истории Голема. Один пражский раввин изготовил Голема – куклу, автомат, который должен был защищать евреев от нападений антисемитов. Он написал на лбу Голема слово "эмет", вложил ему в рот тетраграмматон и велел повиноваться. В одной из версий легенды говорится, что как-то в пятницу незадолго до наступления шабата автомат обрел независимость и принялся крушить все вокруг. Раввин стер с его лба одну букву: осталось слово "мет", означающее "мертвый", вынул из его рта бумажку, и тогда Голем снова обратился в глину, из которой когда-то был вылеплен. Это притча о том, что происходит, когда человек не может совладать с творением своего разума, когда плоды творения перестают повиноваться своему создателю.
18. Об образовании
Скорка:
– Религия – это мировоззрение. А давать образование кому-то – значит передавать ему свое мировоззрение. Так что эти две вещи теснейшим образом связаны. Когда мы исследуем, как сформировались различные культуры, то видим две плоскости: есть научно-технический прогресс общества, а есть формирование культуры как проявления ценностей, которые созвучны образу жизни того или иного народа. В сущности, культура – ответ на три вопроса: "Что есть человек?", "Что есть природа?" и "Что есть Бог?". Поэтому, когда мы даем детям образование, непременно нужно изучать все эти вопросы, а также ответы, которые дает на них религия. Возможно, кто-то скажет, что в демократическом обществе следовало бы знакомить детей со всем спектром ответов, а не только с какой-то одной его частью. Я, естественно, разделяю этот подход. Поэтому я против уроков религии в государственных школах, которые практиковались в прошлом.
Бергольо:
– Я тоже против таких уроков религии, которые предполагают дискриминацию всех, кто не католик. Но я считаю, что религия должна входить в школьную программу как один из элементов того широкого спектра познаний, которые учителя дают детям. Мне кажется, когда о религии вообще ничего не говорят, это тоже дискриминация, когда религиозная точка зрения на жизнь и исторические события не изучается в школе так, как другие дисциплины.
Скорка:
– Соглашусь с вами: мы много отнимем у религии, если отнимем у нее возможность давать образование. Правда, естественно, что доскональное религиозное образование каждый должен организовать в своем собственном приходе или общине. Но основа иудаизма – идея, позднее получившая развитие в христианстве, а также в исламе, – это похвала человеку как существу, которое способно поступать вопреки своим инстинктам. Важность религии для образовательного процесса в том, что она заново подтверждает благородные стороны человеческой натуры, всякого человека как такового. В общенациональной государственной школе необходимо преподавать религию в той или иной форме, поскольку основная функция религии – передача ценностей. Как только мы вводим понятие Бога, антропоцентризм слегка оттесняется на задний план. Если же не говорить о Боге, детям фактически внушается представление, будто все объясняется чисто человеческими причинами, будто сам человек – причина всего. Но когда мы включим и религиозную трактовку, это позволит иначе взглянуть на любую другую тему. Например, как должно быть поставлено половое воспитание? Просто давать информацию об анатомии и физиологии? Или, в сущности, прививать ценности? Естественно, подростки должны знать, что с ними творится в плане анатомии и физиологии, но этим познаниям должна сопутствовать проповедь определенных ценностей, чтобы подростки могли разобраться, что делать со своей сексуальностью. Сексуальность должна служить для выражения глубокого чувства любви, которое носит в себе человек. Мне бы хотелось, чтобы в школе, сообщая детям информацию, им говорили: "В иудаизме считается, что…" То же самое с христианским или мусульманским мировоззрением; нужно акцентировать "общие знаменатели" разных религий. Отказавшись от своей образовательной функции, мы лишились бы своей сути. Пришлось бы делать акцент на сиюминутной реальности, только на том, что происходит здесь и сейчас. Но в наших религиях есть фундаментальное понятие "грядущего мира". Оно означает: то, что ты делаешь сейчас, не закончится вместе с твоим сиюминутным деянием, а отзовется в будущем. Очень важно сегодня, в том мире потребления, где мы живем, привить молодежи эту установку.
Бергольо:
– В Библии Бог проявляет себя, как педагог. Говорит: "Я носил тебя на руках, научил тебя ходить". Вырастить своих детей – обязанность верующего. Каждый мужчина и каждая женщина имеют право дать своим детям образование в духе собственных религиозных ценностей. Если государство настаивает на отмене религиозного образования, это может вылиться в систему, существовавшую при нацизме, когда детям внушали ценности, чуждые их родителям. Тоталитарные режимы склонны монополизировать образование, чтобы лить воду на свою мельницу.
Скорка:
– Ребенок всегда получает от взрослых некое "послание": оно содержится как в словах и делах взрослых, так и в том, чего взрослые не говорят и не делают. "Послания" заложены во всем, так почему же мы должны отрекаться от нашего собственного послания? Религия – проповедь, адресованная человеку, который ищет смысл жизни. Ровно то же самое происходит, когда философ хочет поделиться сво ей истиной с другими людьми, учить своей истине. Я должен поделиться своей вестью со всеми: кто захочет ее воспринять, воспримет, а кто не захочет, не воспримет; но дать информацию необходимо. Таков один из столпов любой религии, без него религиозный институт рушится. Тут нужно кое-что разъяснить четко: религия (в иудаизме и, насколько я понимаю, в христианстве тоже) – не только вопрос культа, молитв Богу в некоем храме. Нет, чтобы прийти к Богу, нужно обязательно прийти к своему ближнему. Религиозный человек должен проявлять свои чувства, присягая на верность жизненным ценностям, которые отражали бы веру в реальность грядущего мира. Полагаю, именно эту информацию нужно дать школьникам, чтобы потом, когда они осмыслят ее, она стала бы неотъемлемой частью их образованности.
И еще кое-что: в кодексах иудейского права религиозные законы, которые учат почитать прародителей, соседствуют с законами, которые учат почитать учителя. Это абсолютно взаимосвязанные вещи. В сущности, иудаизм – это всегда обучение, то, что передается от наставника к ученику. Напомню, что слово "раввин" означает "учитель".
Бергольо:
– Школа учит детей ради грядущего мира, совсем как религия. Но когда двери школы закрыты перед религиозным мировоззрением, страдает гармоничное развитие ребенка. Дело в том, что религия формирует идентичность, ценности отцов транслируются, чтобы спроецировать их на детей. Лишить ребенка религиозного образования – значит отнять у него культурное и религиозное наследие. Если ты вычеркнешь из образования традиции твоих отцов, останется одна только идеология. Мы всегда смотрим на жизнь субъективно, и даже в образовании не существует некоей бесстрастной, асептической герменевтики. Слова нагружены их историческим смыслом, жизненным опытом. Если ты оставишь какие-то лакуны, в них хлынут идеи, чуждые семейным традициям; так зарождаются идеологии. Помнится, у нас преподавал один коммунист. У студентов, с ним сложились прекрасные отношения; в разговорах с нами он оспаривал все на свете и принес нам большую пользу. Но он никогда не лгал нам, всегда объяснял, с каких позиций он что-то говорит, в чем его герменевтика, в чем его мировоззрение.
Скорка:
– У нас в средней школе было много учителей и преподавателей, но мы редко могли поговорить с ними о жизни. Манера поведения некоторых из них ничуть не располагала к таким разговорам. И все же дети задумывались: вот человек преподает мне физику или химию, а что он думает о том, как следует правильно жить? Образование не может быть чем-то безличным, необходим диалог. А у нас уроки превращались в некий механический процесс, нам преподавали Евклидову геометрию, но никто не давал нам уроков о мировоззрениях, которые есть на свете. Ничего человечного нам не давали, были только сухие лекции, лишенные какого бы то ни было идейного содержания. Следовало бы прийти к консенсусу: нужно уважать все точки зрения, но исходить из того, что жизнь человека имеет значение для грядущего мира, понимаемого в самом широком смысле. Во многих случаях преподаватели ни на йоту не отклоняются от учебника, не открывают детям свою душу. Мы вовсе не хотим, чтобы религия сковывала людей, но и обратного тоже не должно быть.
Бергольо:
– Быть преподавателем и быть учителем – совершенно разные вещи. Преподаватель бесстрастно обучает своему предмету, учитель затрагивает посторонние темы. Учитель свидетельствует в глубочайшем смысле этого слова. Он последователен в своем поведении и образе жизни. В отличие от преподавателя, учитель не просто повторяет научные истины. Нужно помогать людям становиться учителями и учительницами, свидетельствовать. Таков ключ к настоящему образованию.