На самом деле принципиальных разночтений с учебниками нет. Кажущаяся разница в том, что я оперирую понятиями ДНК-генеалогии – а именно гаплогруппами (в отношении праславян и славян по оси восток-запад – это в основном R1a и I2a), а учебники используют понятия киммерийцев, скифов, сарматов, славян. Разве учебники не пишут о походах скифов на запад, в Европу? А это в большой степени те же праславяне, гаплогруппы R1a (гаплогруппы I2a во времена скифов практически не было, они были в малом числе и на грани выживания на Дунае, и, повторяю, прошли "бутылочное горлышко" популяции только в конце прошлой эры, 2300 лет назад).
Данные ДНК-генеалогии свидетельствуют, по меньшей мере, о десятке миграций племен (субкладов, ветвей) гаплогруппы R1a на запад, в Европу, которые и сейчас сохраняют шлейфы своих миграций в современных европейских гаплотипах R1a. И здесь дело упирается в то, называть ли их славянами, и какие критерии для этого применять.
В этом отношении праславяне – это предки большой группы народов, а имя славян, по современной классификации историков и лингвистов, родилось позднее, на Балканах, в Придунавье и Среднем Повисленье, как название новой общности, создавшейся сербами, хорватами, дреговичами и т. д.
Хотя здесь можно спорить, что имя не может быть основным критерием народов, потому что древняя история не охватывается недавним именем. Например, имени "китайцы" в Китае вообще нет, а имя "американские индейцы" появилось уже после Колумба. Имя "скифы" сами скифы не использовали. Понятие "кельтские языки" было придумано всего триста лет назад, как недавно придуманы сотни других названий языков и имен древних народов. Так что основным критерием обстоятельств происхождения народа или языка это никак являться не может. Вот такой винегрет из понятий и переселений. И все в определенной степени правильные. Вот только не способствуют созданию единых представлений.
Резюмирую. На мой взгляд, славяне – это объединение нескольких родов, в понятиях ДНК-генеалогии, причем у каждого рода был своя славная древняя история, уходящая вглубь на многие тысячелетия. Окончательное объединение родов R1a и I2a, к которому примкнули более минорные рода и племена (гаплогрупп I1, I2b, G2a, R1b, J2, J1, E1b, T, Q, N) произошло в первой половине 1-го тыс. нашей эры, и тогда родилось имя "словене". Но основное противостояние здравого смысла (и "голоса крови", если угодно) с академической наукой состоит в том, что академическая наука не рассматривает более древнюю историю как часть истории славян, пусть это будут праславяне, хотя это название теряет что-то важное. Она не хочет рассматривать историю ариев как часть истории славян, придумывая для этого разные причины. Но ДНК-генеалогия впервые показала четкую, наследственную связь между славянами и ариями, во всяком случае, по линии R1a. Гаплогруппа I2a в этом отношении не имеет арийскую историю, но свою славную историю определенно имеет, и это тоже история славян. Ее нужно изучать.
– Являются ли сербы старожилами на Балканах? По официальной теории, сербы пришли со славянскими племенами в 7-ом веке на Балканы, и получается, что албанцы были старожилами, ибо они якобы по происхождению являются иллирийцами. Как Вы это комментируете?
Первые упоминания об иллирийцах в античной литературе в V–VI вв. до нашей эры не позволяют говорить об албанцах как "старожилах". Мы уже говорили, что гаплогруппа R1a у сербов уходит вглубь на многие тысячелетия, что культура Винча – это их, что гаплогруппа R1a стала перезаселять Европу, и Балканы в том числе, с конца 2 – начала 1-го тыс. до н. э. Поэтому V–VI вв. до н. э. – это не старожилы, это такой же порядок времен, как и время перезаселения Европы славянами. Иллирийцы населяли Балканы и частично Апеннины, поэтому я не вижу принципиальной разницы в древности между иллирийцами и другими балканскими народами.
Давайте посмотрим на их гаплогруппы-рода. Из основных родов у албанцев "динарской" группы (I2a) – 12 %, а у сербов 33 %, у хорватов 37 %. Гаплогруппы R1a у албанцев тоже меньше – 9 %, у сербов 16 %, у хорватов 24 %. Так что определенное количественное различие есть, и чем же оно компенсируется? Тремя гаплогруппами, которых у славян мало, это – Е1b (28 % у албанцев, 18 % у сербов и 10 % у хорват), J2 (20 % у албанцев, 8 % у сербов, 6 % у хорват), R1b (16 % у албанцев, 8 % у сербов, 9 % у хорват). Иначе говоря, у албанцев есть некоторый перекос в гаплогруппы, которые не являются "исконно славянскими", но это, наверное, не удивительно. Старожилами их это не делает.
– Вы утверждаете, что наши славянские предки были ариями. Кто же на самом деле были арии, так как данное слово, как его толковали нацисты, стало синонимом для расизма?
Арии – это древний род, гаплогруппа R1a, носители которой перешли из Европы на Русскую равнину, и далее разошлись по нескольким направлениям – на Ближний Восток, на Иранское плато, в Индостан, и во всех этих регионах они известны как арии. Чего же там расистского?
Эти исторические арии являются прямыми предками каждого шестого серба и каждого второго русского, каждого второго поляка, каждого второго украинца и белоруса. У них – те же самые Y-хромосомы ДНК. Чего же здесь расистского?
Проблема нацистов была вовсе не в том, что они решили присвоить себе имя легендарных ариев. На самом деле гаплогруппы R1a в Германии 16 %, столько же, сколько и у сербов. Но там половина мужского населения имеет гаплогруппу R1b, к ариям не имеющую никакого отношения. Так что здесь нацисты ошиблись, и присвоили имя ариев неверно.
Но не в этом была их проблема, присвоили, и пусть тешатся. Проблема началась тогда, когда они провозгласили "арийскую расу", что было принципиальной ошибкой – не было никогда такой расы, раса у ариев была европеоидная. Но и не в этом было преступление нацистов, пока это было только наукой, или, скорее, псевдонаукой. К сожалению, нацисты пошли дальше, и объявили ариев "сверхчеловеками", избранной расой, а себя – их культурными преемниками. Следующий шаг был – уничтожать "недочеловеков", среди них – евреев, цыган, славян. Как только было произнесено слово "уничтожать", и слово претворилось в действие – нацисты поставили себя вне цивилизованного человечества, и в итоге подписали себе смертный приговор. Правда, до того они подписали смертный приговор миллионам невинных людей.
Поэтому возлагать вину за это на ариев, которые жили тысячелетия назад, – это крайняя степень непонимания проблемы. Сами арии-то там причем?
– Вы являетесь создателем теории о ДНК-генеалогии. В чем суть Вашей теории; с какой надежностью можно ДНК-анализом установить связи между древними народами и нынешними потомками? Объясните нашим читателям, при возможности попроще, понятие гаплогруппы, и на что она указывает?
ДНК-генеалогия "в моем исполнении" стоит на плечах гигантов, образно говоря. Основы ее были созданы генетиками, которые выявили характерные мутации в ДНК, провели их классификацию, разработали методы их экспериментального определения. Мне осталось только приложить к этому математический аппарат и выявить количественную связь между числом и картиной мутаций, с одной стороны, и хронологией, временами жизни древних предков, с другой. А это уже моя прямая профессия – кинетика химических и биологических реакций. Я закончил кафедру химической кинетики Московского университета под руководством Нобелевского лауреата, академика Н.Н. Семенова. Поэтому для меня было естественным приложить знакомый мне аппарат расчетов к мутациям в ДНК, ну, и немного его усовершенствовать. Поэтому ДНК-генеалогия – это не генетика, генетики там нет, у генетики совершенно другая методология. ДНК-генеалогия – это историческая наука, которая базируется на расчетном аппарате химической и биологической кинетики, и таких "комбинированных" специалистов в мире больше практически нет, не считая моих учеников и соавторов.
Суть основы теории в том, что Y-хромосома, которая есть только у мужчин, поэтому она называется мужская половая хромосома, передается исключительно от отца к сыну. У женщин этой хромосомы нет, поэтому она, эта хромосома – единственная, которая не перетасовывается, не рекомбинируется с хромосомами матери ребенка. Таким образом, Y-хромосома передается от отца к сыну на протяжении тысяч поколений, миллионов лет. У каждого мужчины – та же Y-хромосома, которая по цепочке тысяч и сотен тысяч поколений передалась от приматов современным людям. Но она передается не абсолютно той же, в природе вообще ничего "абсолютно того же" нет. При передаче по цепочке поколений в нуклеотидах Y-хромосомы накапливаются мутации – это ошибается копирующая биологическая машина, и при копировании ДНК она иногда ошибается, и вместо одного нуклеотида вставляет другой, и это уже навсегда. Это как при работе ксерокса появившееся пятно копируется уже дальше, копия за копией. Поэтому чем древнее предок – тем больше в цепочке накопилось мутаций. Таким образом, осталось найти связь между числом этих мутаций и временем до общего предка в любой популяции, которая от этого предка произошла.
Таких подходов предлагалось много, но биологи в кинетике (это – наука о скоростях химически и биологических процессов) разбираются плохо, а я – специалист-профессионал, автор ряда учебников для высшей школы. Поэтому мне удалось создать наиболее последовательную теорию, и отработать ее на практике. В принципе подходы просты – число мутаций определяется в определенных участках Y-хромосомы, так называемых гаплотипах, как показано выше на примере гаплотипов моего и трех индусов. Там же видно, какие мутации накопились со времени жизни наших с индусами предков. Между приведенными четырьмя гаплотипами суммарно имеются 62 мутации (рассчитанными по правилам счета мутаций), это дает 3700 лет до общего предка всех четырех гаплотипов, плюс-минус погрешность, на которой я здесь останавливаться не буду. Как именно рассчитывать, я тоже здесь не буду объяснять, потому что тогда надо объяснять, что такое константа скорости мутаций, как она рассчитывалась и калибровалась, и так далее. Но уже видно, что полученная датировка имеет смысл, так как известно, что переход ариев в Индию произошел примерно 3500 лет назад. А при расчетах рассматривался и гаплотип моего предка, который в Индию, ясное дело, не переходил.
Надежность анализа определяется тремя факторами – числом гаплотипов, используемых в расчетах, числом мутаций в них, и тем, действительно ли они происходят от общего древнего предка. В примере выше было использовано всего четыре гаплотипа, и то получилось неплохо. А порой я использую тысячи гаплотипов в серии. Тогда точность намного выше. Как определить, действительно ли они происходят от одного общего предка – это тоже по критериям ДНК-генеалогии, которые люди не очень знающие не используют, потому и получают часто неверные результаты.
Гаплогруппа – это и есть древний род, например, R1a, I2a, E1b, R1b, и так далее. Все члены гаплогруппы произошли от одного древнего общего предка гаплогруппы, который жил не менее 40 тысяч лет назад. Самые основные гаплогруппы обозначают одной буквой – A, B, C, …E, …G, H, I, J… R, S, T. Всего на Земле насчитывают 20 главных родов-гаплогрупп, плюс еще два (A00 и A0) недавно найдены в Африке, но они пока мало изучены. У каждого рода есть определяющая необратимая мутация, которой нет у других родов. Поэтому когда род I разошелся на I1 и I2, то та характерная мутация от рода I перешла в I1 и I2, она же есть в нижеследующем I2a. Но не наоборот. Поэтому выявляя мутации, можно сразу сказать, к какому роду кто относится. Потому я и сказал, что если провести анализ ДНК в костях из Лепенского Вира, можно сразу сказать, какой это был род, и откуда там появился.
Связи между древними народами и нынешними потомками устанавливаются однозначно и надежно, вопрос только в деталях, которые зависят от количества рассматриваемых гаплотипов. К сожалению, гаплотипов по Сербии почти нет. Если по Ирландии, например, их 10 тысяч, по России тысяча, то по Сербии – шесть (не тысяч). Это о 67-маркерных гаплотипах, приведенных выше, по которым можно надежно работать.
– Как нынешние народы мира можно рассматривать с точки зрения гаплогрупп?
Народы мира – это всегда совокупности гаплогрупп, как это было описано выше для балканцев, и для сербов в частности. У русских, например, есть четыре основных гаплогруппы-рода – R1a (48 % в среднем), I2a (16 %), N1c1 (южные балты и немного финно-угров – 14 % в совокупности), I1 – 6.5 %. В сумме это уже 84.5 %. Остальное – минорные гаплогруппы. Очень редко народы моно-гаплогруппны, например баски – 90 % R1b, то же самое – ирландцы. Китайцы преимущественно – гаплогруппа O, которой в Европе нет. Финны на три четверти гаплогруппа N1c1. Но, зная состав гаплогрупп и их хронологию, мы в значительной степени знаем историю народов.
– Насколько близким является происхождение русского и сербского народов? Русские и сербы имеют долговременные исторические связи, союзничество и дружбу, и все-таки физически отличаются – русские преимущественно блондины, а сербы преимущественно темноволосые. Как это объяснить?
Это потому что сербы в основном центрально-европейской гаплогруппы I2a (до ее почти полного уничтожения), а русские – в основном восточные славяне гаплогруппы R1a. Но и это не самое главное. Антропологию (и цвет волос в том числе) определяют в значительной степени женщины, они ходят челноками между мужскими ДНК-генеалогическими консервативными линиями, и разносят и меняют антропологию. Более того, это женщины создали человека разумного, Homo sapiens, разнося полезные гены и привнося свои полезные гены тем, кто их сам генерировать не мог. И действительно, что бы архантроп со своими генами, мутированными в полезные, сам мог бы сделать? Мужчины почкованием не размножаются. А женщина переняла их от мужчины и пустила в рост. А может, все полезные гены были вовсе от нее, от женщины, архантроп их только принял. И стал человеком. Даже где-то разумным.
– Вы, наряду с другими авторами, часто пишете о том, что древность отдельных народов и этнических групп превышает 10 тыс. лет. Библия, христианская православная церковь утверждает, что древность мира составляет 7 тыс. лет. Точно известно, какой ныне год от сотворения мира. Как Вы на это смотрите?
Я смотрю на это так, что есть две парадигмы, которые смешивать нельзя. Есть научная и есть религиозная, в данном случае христианская, православная. Наука занимается объективными данными, и строит мир в своей, научной системе координат. Мы применяем радиоуглеродные, стронциевые, аргонные методы, и видим, что человек жил 40, 100, 200 тысяч лет назад, что человек произошел от общего предка с шимпанзе примерно 6 миллионов лет назад, и действительно, мутации в ДНК шимпанзе на 90 % такие же, как и у нас с вами. Религиозная парадигма основывается на вере, не на науке, и имеет в основном нравственный стержень, которого в науке нет. И это замечательно, поэтому ученые не лезут в религиозную парадигму. Когда я читаю и изучаю Ветхий Завет и Евангелия, на мне "православная" шляпа, а когда перехожу к науке, на мне "научная" шляпа. Дискомфорта в этом я не испытываю.
– Уважаемый господин Клёсов, скажите нам в конце, можно ли нынешние, геополитические, экономические и военные конфликты частично объяснить и посредством различной древности и характерологии народов? Существует ли, условно говоря, "заговор" против древних народов?
Заговора нет. Есть тупость, косность, инерция мышления, личные интересы, клановость, заискивание перед начальниками, подспудное желание "ходить строем" – так легче жить. Знания о древних народах этому мешают. Вообще знания им мешают. Далее, есть "геополитические интересы", есть религиозные интересы, часто связанные с финансовыми. Зачем бомбили Белград, скажите мне? Заговор против древних народов? Желание помочь маленькой Албании? Нет, конечно. Албания им и близко не нужна. Просто из "геополитических соображений", славяне им как кость в горле. Принцип тот же – разделяй и властвуй. Вот и разделили, религией и бомбами. А народ, который разделили – по сути тот же самый.
© Вопросы задавал Слободан Ерич,
редактор журнала "Геополитика".
© Перевод с сербского языка на русский и наоборот – Савы Росич из Белграда.
Кто такие скифы, кто их предки и потомки
Кто такие скифы – вопрос, который относится к наименее документально разработанным страницам древней истории. Само имя "скифы" является скорее нарицательным и охватывает большое количество племен, которые как кочевали, так и вели оседлый образ жизни на территориях как минимум от Карпат и Дуная до Алтая и границ Китая и Монголии, то есть на большей части южной Евразии.
Скифские времена, традиционно рассматриваемые историками – это в основном 1-е тысячелетие до нашей эры, то есть 3000–2000 лет назад. Если немного расширить этот временной интервал, то снизу он ограничивается периодом непосредственно до Троянской войны, то есть серединой-концом 2-го тыс. до н. э., примерно 3500–3300 лет назад, сверху – началом нашей эры, когда времена скифов сменяются временами сарматов. Самих сарматов историки относят примерно к 800-летнему периоду, между IV веком до н. э. и IV веком н. э., то есть уже вплотную подходящему к славянским временам, как их определяют лингвисты.
Здесь надо пояснить, что здесь я использую обе системы датировок – как по отношению к нашей эре (до или после), как принято в исторической науке, так и "лет назад", как принято в ДНК-генеалогии. Унификации пока не получается без потери качества. Когда я цитирую принятые историками датировки, например, в отношении сармат, я не могу написать "от 2400 до 1600 лет назад", т. к. это не совсем то, что имеют в виду историки, и вносит неуместную точность в датировках. По подобной причине у меня трудности с переводом данных ДНК-генеалогии в "эры", поскольку цитируемые мной авторы оперируют в годах, и менять их данные и выводы я не имею права. Поэтому я местами дублирую датировки в обеих системах. В общем, известные проблемы на стыке наук, и эта – далеко не самая острая. Так что просьба принять, как есть.
У лингвистов славяне, как известно, это народы центральной и восточной (в основном) Европы, говорящие на языках славянской группы. Например, на известной специалистам диаграмме, представленной ниже, начало славянской группы языков помещают в начало VIII века нашей эры, 1300 лет назад, а единство балтских и славянских языков – на 3400 лет назад, как раз к началу скифских времен, если следовать датировкам историков.