Думаю, что футбол и хоккей близки друг другу, а вот баскетбол и тем более волейбол – это уже не совсем то. Особенно волейбол: там игроки разделены сеткой. Я думаю, что футбол и хоккей отличаются от других видов спорта тем, что в них гораздо больше непосредственного физического соприкосновения всем телом, телесный контакт. Я думаю, что это дает, с этим связано гораздо больше эмоциональных переживаний.
Однако вышеперечисленное не исключает, что футбол – это одновременно и бизнес, и шоу, причем немаловажно, кто и как его поставит, и кто наживается, и кто играет, и платят ли тебе деньги за игру или за то, что ты кого-то развлекаешь, и заключение пари за спиной. И из этой игры выйти невозможно. То есть это все – вещи рыночной экономики, это и есть рыночная экономика. Я касаюсь этих вопросов в своей книге "Мужское тело в истории культуры".
О патриотизме. Правомерно и то, что футбол (как и спорт в целом) способствует сплочению народа, национальной гордости, и то, что он формирует националистические, шовинистические настроения. По-моему, футбол здесь ни при чем – и то, и другое проявляется абсолютно на любом явлении массовой культуры. Прекрасным доказательством этого является случай с награждением наших фигуристов на Олимпийских играх в Солт-Лейк-Сити. Это просто, так сказать, вписывается в другие модели. Лично у меня никаких патриотических чувств такого рода никогда не было и нет. Всякая патриотическая спекуляция всегда вызывает глубочайшее отвращение, и там, где идет эта самая патриотическая символика, у меня всегда возникает желание: пусть они проиграют – идиотам-болельщикам полезно, чтоб их лишний раз щелкнули по носу.
О мифах. Мифы можно создать с помощью чего угодно: можно с помощью футбола, можно с помощью хоккея… Помните хоккейный матч наших с чехами, когда чешский игрок назвал нас оккупантами? Или другой пример, в каком-то смысле еще более страшный: эта история в Киеве, когда с фашистами играли (правда, сейчас появились материалы, что это якобы выдумано, но это очень похоже на правду). Этот миф из той же области. Для создания мифов – или, назовем по-другому, символов – можно использовать и борьбу, и фигурное катание. Просто в двух последних случаях круг реципиентов более узок, в футболе, который охватывает весь народ, это более эффективно.
Что касается использования футбола как манипулятора массовым сознанием, то это не специфически "футбольное" воздействие на массы. Для этого можно использовать любой вид спорта, любое массовое зрелище. Я помню старые газетные материалы по поводу Стрельцова, который кого-то изнасиловал. Тогда я однозначно был против человека, который сам и защитники которого считали, что если он талантливый футболист, то ему можно нарушать нормы, правила. Если ты насильник, если ты хулиган – сиди в тюрьме, другого мнения нет! Прошли годы, появились другие статьи и фильмы, где говорилось, что он вообще никого не насиловал и что это, наоборот, использовали, чтобы с ним расправиться. Я не знаю, правда это или неправда… чего только не бывало! Если с ним расправились, то все мои симпатии на его стороне, но мне совершенно все равно, футболист он, скрипач или дворник – есть незыблемые человеческие, нравственные законы, и они превыше всего.
Способствует ли футбол созданию у людей целостного представления о мире? Думаю, что нет, потому что футбол все-таки моделирует остро соревновательную ситуацию, причем командную, и я не думаю, что по футболу можно представить себе другие человеческие отношения, – скажем, любовные, которые строятся как парные отношения, или интеллектуальные соревнования, когда люди сидят в лабораториях на разных концах Земли и друг друга в глаза не видят. Я думаю, что футбол моделирует только небольшую часть того мира, в котором мы живем. Человек, который думает, что футбол может смоделировать все, наверное, живет в очень ограниченном социальном пространстве.
Есть ли у футбола своя философия? Думаю, что нет. Просто модно говорить, что все имеет свою философию. Наверное, те люди, для которых футбол – это жизнь, имеют свою философию, а люди, для которых футбол – просто развлечение, никакой философии в футболе не видят, просто руки-ноги мелькают.
Как и многое другое, футбол для многих людей является заменой чего-то другого. Нет империи, славное прошлое оказалось не таким уж славным, надо понять, что соревноваться не только невозможно, но и не нужно, надо просто стараться жить лучше. И вот если ты будешь жить и поймешь, что для этого надо работать, то, может быть, действительно что-нибудь и получится. А если будешь все время думать о том, как догнать и перегнать Америку, Турцию или Португалию, то из этого ничего хорошего не выйдет. Вот для этих людей футбол и является неким заменителем: нужно обязательно кого-то победить, а победить не можем – ну так хоть в футболе мы им дадим! Психологически это вполне понятно, но ничего хорошего в этом нет. Наверное, правда, что в разваленной стране не может быть хорошего футбола, потому что нет необходимых капиталовложений, но теоретически я допускаю, что в ней может быть талантливый тренер, талантливая команда. И не обязательно всех можно перекупить. И не обязательно только из-за денег одна страна побеждает в футболе, другая в хоккее… а третья просто хорошо живет.
Я думаю, что для Бразилии футбол значит гораздо больше, чем для европейских стран, и не только потому, что там темперамент другой. Эта страна на мировом уровне ни в чем таком особенном пока себя не проявила, а футбол у них выдающийся. И тогда естественно, что футболист в Бразилии – это культовая фигура, а футбол – культовое явление, главный способ не только личного, но и национального самоутверждения. Уверен, что для итальянцев и для немцев футбол значит все же гораздо меньше, – просто потому, что у них есть и другие формы самоутверждения. Поэтому количество людей, которые будут сходить с ума от того, что их команда вдруг проиграла (или выиграла) в Италии и Германии, будет меньше, реакция будет иметь более спокойные формы. Но для какой-то категории людей, и особенно для мужчин, это все равно важный канал выхода энергии. Это довольно сложная зависимость.
Недавно по какому-то телеканалу я видел, как каких-то женщин опрашивали насчет того, какой вид спорта, какой спортсмен выглядит наиболее сексуально. Неожиданно самыми сексуальными оказались автогонщики, которых вообще не видно, – сплошной скафандр. Если это не журналистские выдумки, если это было на самом деле, то это очень забавно, потому что в принципе скорость, маскулинность и сексуальность связаны – это несомненно. Но все-таки когда тела вообще не видно, может оказаться, что самое сексуальное – это вообще баллистическая ракета, и мужчиной быть не нужно.
Я думаю, что футбол является элементом культуры для тех народов, у которых он значим. Тогда он и часть национальной культуры. Но есть народы, для которых это новый, импортированный вид спорта, они им не очень активно занимаются, для них более значимы другие элементы национальной культуры, футбол постольку-поскольку. Но поскольку футбол – это одновременно и мировой феномен, то как только какой-то национальной команде удается победить, эта команда сразу становится национальным символом. На последнем чемпионате мира какая-то африканская команда победила трех противников, и там происходили какие-то страсти-мордасти, потому что все увидели, что они, африканцы, могут побить американцев, европейцев и т д.
Наверняка можно говорить о футболе как о субкультуре со всеми присущими ей атрибутами. Для этого просто требуется изучение. При этом очень интересно, если есть параллельные методики по другим сравнимым с футболом спортивным играм – скажем, по хоккею. Если проанализировать все факторы – экономические, социальные, степень зрелищности, доходы (отдельно игроков, отдельно клубов и их владельцев), то можно будет представить субкультуру футбола. Но если то же самое мы обнаружим и в хоккее, то тогда, очевидно, нельзя говорить о какой-то отдельной субкультуре футбола.
Намой совершенно посторонний взгляд, футбол (который я раньше не смотрел) более привлекателен, чем хоккей. Сейчас, если, побегав по каналам, я вижу только фильмы ужасов и монстров, я лучше буду смотреть футбол. Если это будет не футбол, а хоккей, я выключу телевизор. Я понимаю почему. Потому, что в футболе все-таки тело более открыто, а в хоккее мне показывают человека в доспехах. Мне там интересно смотреть только тогда, когда они начинают драться. А в футболе – там все-таки гораздо больше руки, ноги… Когда я стал смотреть футбол, я очень удивился изяществу во всяком случае некоторых футболистов. Не когда они забивают мяч, а когда он (игрок) потом прыгает, после забитого мяча, когда он скидывает футболку и машет, когда они прыгают друг на друга, потом творят кучу-малу. Я думаю, что на самом деле это вряд ли экспромт, – это, наверное, тоже отработанные вещи, когда он прямо отплясывает какой-то танец. И это иногда очень изящно, а это ведь не фигурное катание, футболиста изяществу не учили, там другие вещи – значит, это где-то заложено. Мне приятно видеть эстетику мужского тела, способного сочетать самые разные вещи. Это интересно. Когда я первый раз в 1988 году был в Америке с лекциями, в это время проходил какой-то футбольный чемпионат, где выступали наши футболисты. Меня американцы спрашивали (до меня довольно быстро дошел подтекст вопроса), почему наши футболисты, когда они что-то там сделают, обнимаются. Американцев удивляло и несколько смущало, как они обнимаются и целуются. До меня дошло, что они – народ, напуганный гомосексуальностью. Когда я понял подтекст, я им говорю: нет, ничего такого не думайте, это нормальная эмоциональная реакция. Это вы – жертвы вашего англосаксонского развития до XVII века. Я это все знал задолго до того, как стал интересоваться темами мужского тела и даже сексуальности: до XVII века в Европе было совершенно нормально мужчинам при встрече обниматься, целоваться, проявлять нежность, и никакой гомосексуальности в этом не содержалось.
До XVII века так было везде. У романских народов это осталось, и итальянцы, испанцы не видят в этом ничего такого, что видят американцы. А у нас – я помню, как я был удивлен, когда первый раз приехал в Грузию и увидел ребят, которые встречаются, обнимаются, целуются, – такие проявления нежности! Потом мы все это видели в фильме "Жил певчий дрозд". В России это было немного по-другому, без такого обилия нежностей. В XVII веке с появлением пуританства в Англии у англосаксов изменился телесный канон. Телесные контакты между мужчинами и проявления нежности стали табуировать-ся, им на смену пришли тычки, грубые выражения. То, что раньше было везде и нормально, стало восприниматься как что-то подозрительное, намекающее на что-то не то. Так что в данном случае, сказал я тогда американцам, вы просто являетесь жертвами своего исторического наследия. Вот так.
И американцы молчали. Они спокойно восприняли мои объяснения: я же читал лекции в интеллигентных аудиториях, я же не футболистам читал. Сейчас, по-моему, все спокойно обнимаются и никто футболистов ни в чем не подозревает. Среди футболистов гомосексуальность редка, хотя бывает. В фигурном катании это весьма распространенная вещь, потому что вообще любовь к танцам – это одно из свойств (не всех, но некоторых) геев. Причем это не то, что танец порождает близость, это такая форма артистизма.
О творчестве, вдохновении. Ну, последнее утверждение (о том, что в футболе, в спорте вообще говорить о творчестве нельзя) – явная чепуха, потому что творчество есть в любом виде деятельности и в любой игре, хоть в той же самой штанге. Штанга, конечно, железная, но человек-то не железный, на тренировках он должен соображать, в какой момент какое усилие приложить, и один сумеет это сделать, другой не сумеет принять во внимание ситуацию соревнования. В футболе 22 человека и огромное поле, и тренер без дистанционного управления, который своими руками и ногами действовать не имеет права. Поэтому тут наверняка есть творчество.
Видимо, когда люди такое заявляют, они имеют в виду художественное творчество. Это нечто другое все-таки, нежели творчество вообще. Я думаю, что футбол – это одновременно и ремесло, и искусство. Играть на скрипке – это тоже ремесло, потому что если ты не владеешь техникой, у тебя ничего не получится; если ты только владеешь техникой, значит, играешь только у себя дома (пусть страдают соседи!).
Я думаю, что всякая публичная деятельность – это актерство, и в футболе элемент актерства налицо. Но я думаю, что об этом вам лучше расскажет футболист.
Думаю, что каждый вид спорта предлагает и даже навязывает какие-то свои стандарты. В спорте заведомо грубоватом, силовом (как футбол), наверное, свой язык – он грубее, чем в фигурном катании или в теннисе. Вопрос приспосабливаемости индивидуума к команде, к ее языку и стилю поведения – это вопрос научного изучения. Это надо изучать. Я думаю, что здесь могут быть какие-то вещи и с национальной спецификой, и с региональной.
Я думаю, что есть стабильное тренерское влияние. Если тренер великий, то его футболисты будут похожи на него, они будут равняться на него, им не нужно ничего навязывать. Просто у него одновременно большая власть и обаяние, и если они в него не влюблены, у него вряд ли что-то получится. Получая молодых ребят, тренер их формирует и как личностей.
"Как показывает жизнь, великие в прошлом футболисты, как правило, редко становятся выдающимися тренерами, хотя есть исключения, как Вы объясняете эту коллизию?" Я думаю, что это очень просто. Это такая же история, как с актером и режиссером. Артист и режиссер – это две совершенно разные профессии, но артист при всем его таланте и знаменитости – существо очень зависимое. Если у него хорошая голова на плечах (я знал много актеров, в том числе талантливых), он хочет попробовать себя в роли режиссера. У кого-то это получается, у кого-то нет. Режиссер – это совсем другая профессия: здесь нужно иметь стратегию, нужно уметь манипулировать другими. То же самое и в футболе. Такая же вещь танцор и балетмейстер.
От тренера требуется гораздо больше, чем от футболиста. Он должен быть и педагогом, и стратегом, и менеджером. Если тренер в этом ничего не понимает, то тут очень много проблем.
В психоанализе есть все, ноя очень скептически отношусь к психоанализу, в особенности к прикладному. Мне гораздо больше по душе научная психология. Применительно к спорту очень много дает социальная психология, потому что в спорте содержится все, что связано с поведением группы; дифференциальная психология, потому что с ее помощью вы можете сопоставить индивидуальные различия; нужна и психология развития, потому что она изучает возрастные особенности. А в психоанализе очень много ни на чем не основанных спекуляций. В чем суть клинического психоанализа? У вас есть проблема, с которой вы не знаете как жить, а психоаналитик дает вам вашу биографию, он дает вам якобы объяснение того, что у вас произошло. Вам становится понятно, почему вы такой, а не другой, вам становится легче жить – вот это и есть, так сказать, психоанализ. Это очень хорошая, полезная процедура, но психоанализ не обладает никакой позитивной силой, он ничего предсказать не может. Ретроспективно он может объяснить все, что угодно, предсказать – ничего. Придет другой психоаналитик, вы полежите у него на кушетке – он из тех же самых обрывков, которые от вас получил, придумает вам другую историю вашей жизни, предложит другую, не менее приемлемую версию. Слава Богу, вам стало легче – все оправданно. Поэтому Фрейд, хотя большинство его положений сегодняшней наукой не подтверждаются, был гений. У Фрейда не было чепухи, он и сегодня интересен. Но он ведь не случайно называл психоанализ мифологией: в психоанализе все заведомо конструируется. Спорту и футболу лучше иметь дело с более приземленными науками.
Например, психоанализ к сексологии совершенно маргинален, хотя имеет право на существование. Поскольку психоанализ был запрещен, его не было, у нас были психологи, психиатры. Иногда к нам приезжали профессиональные психоаналитики, проводили тренинги. Если человек говорит, что он психолог, психотерапевт, психиатр, я отношусь к этому с доверием: я предполагаю, что у него есть соответствующий диплом. Но если кто-то говорит, что он психоаналитик, у меня это вызывает очень большое недоверие. Когда-то, когда я занимался вопросами личности, я читал лекции и по психоанализу. Мои статьи всегда включали в сборники по психоанализу. Я не бранился, я предлагал то, что, на мой взгляд, надо было отрабатывать. Я всегда считал, что есть очень много такого, что надо знать.
В те годы я читал – и мне это показалось очень интересным – о сравнении двух школ психоаналитики (они же никогда друг с другом не разговаривают), а психоаналитика всегда вызывала сомнения. Были выбраны пациенты, о которых все было заранее известно, жюри, и каждый психоаналитик беседовал с пациентом и ставил свой диагноз. Получилась картина очень смешная и вместе с тем абсолютно логичная. Разница оказалась не между школами, а между опытными и неопытными психоаналитиками. Опытные психоаналитики в разных терминах, разными словами ставили один и тот же диагноз, потому что они видели человека, который был перед ними. Молодые расходились радикально, потому что они мысленно заглядывали в учебник и подводили человека "под статью", а "статьи" у них были разные. В данном случае психоанализ, как и многие другие вполне почтенные вещи, это натренированная интуиция. И это не недостаток, а достоинство. Если же у тебя есть схема, под которую ты подводишь объект исследования, которой ты пользуешься как отмычкой ко всему на свете, то лучше с тобой дела не иметь. Так что в футболе психоанализ я бы применять поостерегся.