- В Архиве внешней политики Министерства иностранных дел РФ. Его доставили в Москву советские спецслужбы, а затем в 90-е рассекретили. Я была третьим или четвертым человеком, кому удалось его прочесть.
- Многие книги, опубликованные в последние годы в России, опираются на "секретные" документы, к которым имеют доступ лишь "доверенные лица". Другими словами, нас пичкают информацией, которую невозможно проверить. Что вас убеждает в том, что данный текст не является фальшивкой?
- Я ознакомилась с этим документом на английском языке и с его русским переводом. Архив внешней политики РФ - учреждение, которому стоит доверять. Если там документу присвоили номер, и он был занесен в реестр, значит, он был изучен архивариусами и признан подлинным. Я всегда тщательно проверяю свои источники, особенно когда дело касается идеологии.
- Вы сказали, что необходимо абстрагироваться от коммунистического опыта. Но не кажется ли вам, что главной причиной холодной войны послужило как раз насаждение коммунистической идеологии на значительной части Европейского континента?
- Я так не считаю. Возможно, мне стоит здесь напомнить о том, что кровавые расправы коммунистического режима при Ленине - период, когда без суда и следствия тысячами расстреливали всех владельцев частной собственности, представителей интеллектуальной элиты, инженеров и священников, - практически не вызвали никакой критики на Западе. Откуда такая снисходительность? Все очень просто: тот режим оказался слабым и вынужден был отказаться от части территорий, принадлежавших царской России: Финляндии, стран Балтии, частично Украины и Белоруссии и др. Напротив, когда после окончания Второй мировой войны СССР не только сумел вернуть прежние границы, но и расширил их, началась холодная война! Хочется сразу задать неполиткорректный вопрос: почему вы на Западе так восторгались Лениным (сравнивая его с Робеспьером) и так яростно осуждали политику Сталина? Сталин ведь был продолжателем дела Ленина! По крайней мере, в том, что касалось репрессий. В действиях Сталина усматривается классическая в данной ситуации тактика, когда на алтарь революции приносятся в качестве жертвы ее верные сыны. Вся когорта большевиков первой волны была уничтожена. Но может, вовсе не кровавые репрессии так волновали Запад, а советские границы 1945 г., восстановившие и преумножившие былое величие Российской империи?!
Подытожу: в 1920-е гг. Запад, в общем, не имел ничего против большевистского режима, считая его слабым и для себя не опасным. Когда же, в 1945 г., СССР превратился в мощнейшего геополитического игрока с ореолом победителя нацистской Германии, начинается холодная война. Простое совпадение? И не надо говорить, что холодная война была вызвана страхом и отвращением, которые внушал Сталин! После его смерти Хрущев положил конец массовым репрессиям. Сотни тысяч были реабилитированы. Но холодная война все продолжалась. Почему отношение Запада к СССР не изменилось? Конечно, это был жесткий режим; но, начиная с 1956 г., удалось полностью покончить с этой логикой истребления, доминировавшей в первые послереволюционные десятилетия. И вы должны признать, что при Брежневе СССР был на мировой арене абсолютно адекватным партнером, соблюдавшим все международные конвенции и договоры. По каким еще причинам Запад мог настаивать на продолжении холодной войны и мечтать о распаде СССР, если не по геополитическим?
- Если, как вы говорите, народы СССР гармонично сосуществовали, то как тогда объяснить центробежные процессы конца 80-хгг.? Почему Михаилу Горбачеву не удалось сохранить единства советского государства? Почему к моменту падения коммунистического режима Россия не сумела найти нужные аргументы, чтобы убедить и удержать союзные республики?
- То, что тогда произошло, было чистым безумием! Республикам позволили выйти из Союза без каких-либо обязательств с их стороны, без рассмотрения вопроса о границах и т.д. Действительно, советская конституция предоставляла республикам право на самоопределение вплоть до их полного отделения, однако это положение, по своей сути, вступает в явное противоречие с международным правом. И ООН это право на самоопределение признавалось лишь в отношении государств Африки в период деколонизации.
Для меня является очевидным, что к моменту распада СССР и в течение последующих десяти лет руководство страны перестали заботить истинные интересы России. Ельцинский режим опирался на либералов, которые по примеру первых большевиков во имя утверждения своих идеалов готовы были пожертвовать и частью территорий, и, в целом, национальными интересами страны. Кроме того, эти "либералы" нещадно набрасывались на всех, кто имел иные взгляды, нежели они! А между тем, вопросы, касающиеся геополитической стратегии государства, решаются на основе консенсуса: к примеру, россиянам необходимо было предоставить право решать, нужен ли им выход к Балтийскому морю или нет.
- Кстати, какова ваша позиция в отношении государств Балтии?
- Мы могли бы признать их право на отделение в качестве союзных республик, что впоследствии, возможно, позволило бы нам вести переговоры о нашем военном присутствии в этих странах, а также сохранить наши экономические и торговые интересы. В любом случае, нельзя было ни под каким предлогом возвращать им довоенные границы, поскольку это перечеркивает легитимность всего советского периода. Но кого это заботило в то время?
Возьмите, к примеру, Кипр: англичане давно ушли, но там сохранили два официальных языка - греческий и английский, - равно как и английские военные базы. Нашим либералам и в голову ничего подобного не приходило. Они вели себя так, как будто нашего государства не существовало ни до революции, ни после нее. Все их постулаты были полны почти детской наивности: им хотелось "перейти от тоталитаризма к демократии". Они грезили о рыночных отношениях с кока-колой. У них и мысли не было хоть как-то проанализировать события XX века. Идеи марксизма можно отрицать и высмеивать сколь угодно, но только не жизнь наших отцов и дедов. Потому что если Советский Союз и стал великой державой, так это благодаря их победе над фашизмом, а не репрессиям. И чтобы победить в этой войне, Сталин, будучи очень проницательным человеком, активно использовал идею Родины, а социалистическая она или нет - не так уж и важно. Наши отцы и деды сражались не за социалистическое государство, они сражались за Родину!
- Вы неоднократно повторяли, что Россия ни в коем случае не должна терять контроль над "периферией"...
- Я хорошо помню одно свое выступление в Академии Генштаба три дня спустя после объявления о соглашениях, подписанных в Беловежской пуще российским, украинским и белорусским президентами (Борисом Ельциным, Леонидом Кравчуком и Станиславом Шушкевичем), - эти соглашения стали тогда для страны началом конца. Конференция по безопасности СССР, на которой я выступала, была запланирована за 3-4 месяца до этих событий. И в Академии царила странная атмосфера: Советский Союз прекратил свое существование, но никто не осмеливался сказать об этом вслух.
В то время я была молодой аспиранткой и, признаться честно, выходила к такой аудитории с дрожащими коленками. Аудитория состояла сплошь из генералов и полковников, и вот что я сказала, обратившись к ним: "Разрушен не Советский Союз, а государство Российское. Нам предлагают расплатиться за тоталитаризм результатами трехсотлетней российской истории. Что собираются защищать войска национальных армий новых государств, некогда присягавшие на верность советской родине? Ведь в действительности ни у одного из этих государств исторически нет ни своей территории, ни своей государственности, нет нации. Я совершенно не имею ничего против отказа от марксизма, но не от Родины; что ждет ее в будущем?" И хотя после моего выступления в зале наступило гнетущее молчание, потом в кулуарах многие меня поддержали.
- После ухода Бориса Ельцина в Кремль пришел человек, чьи взгляды во многом совпадают с вашими, это Владимир Путин. Понимая, что произошла "геополитическая катастрофа", приведшая к развалу СССР, он пытается как-то восстановить потерянное. Но почему при В. Путине Россия так ни разу и не попыталась вести себя более "дружелюбно" по отношению к независимым государствам, некогда входившим в ее состав, став для них привилегированным партнером? Почему бы Москве просто не протянуть руку Украине и Грузии...
- Я отчасти разделяю ваше мнение. Думаю, наша политика лишена гибкости: она правильная по своей сути, но не всегда по своей форме. Говоря о ее сути, я бы хотела напомнить некоторые положения мюнхенской речи В. Путина 2007 г. Это было своего рода послание странам Запада, сводившееся к следующему: "Хватит говорить о том, что ваши действия основаны на якобы всеобщих моральных ценностях, прикрывая ими как фиговым листом ваши истинные и неизменные геополитические цели!". На мой взгляд, эта речь Путина ясно дала понять, что Россия не позволит себя одурачить высокопарной риторикой, к которой прибегают США, равно как не позволит им единолично управлять мировой политикой.
А теперь к вопросу о форме. Не кажется ли вам, что Россия в течение многих лет вела себя, чтобы там о ней ни говорили, очень миролюбиво? Мы позволили бывшим республикам самим выбирать, в какие военные и политические союзы им вступать; мы отказались от своего военного присутствия во многих районах по всему миру; мы демонтировали наши системы ПВО по предотвращению запуска межконтинентальных ракет, находившиеся на Кубе и во Вьетнаме; и этот список далеко не полный. Что же мы получили в ответ на эти проявления доброй воли? Мы получили не только расширение НАТО на всю Восточную Европу, но и попытки вовлечения туда территорий, исторически принадлежавших Российскому государству, таких как Украина и Грузия! Кроме того, посмотрите на деятельность бесчисленных неправительственных организаций, которые, занимаясь в этих странах по большей части вполне невинными делами, тем не менее, настойчиво пытаются переориентировать местную молодежь и интеллигенцию в сторону западных ценностей. В своей пропаганде они упорно представляют Россию отсталой страной, в то время как сами украинцы и грузины, приезжая в Москву, с удивлением обнаруживают перед собой ультрасовременный мегаполис. Совершенно очевидно, что мы недостаточно работаем для того, чтобы противостоять этой западной пропаганде. Мы также не выработали конкретной политики в отношении стран ближнего зарубежья, наших соседей и братьев. Увы, отношения между "братьями" нередко зависят от частных интересов влиятельных кругов как с той, так и с другой стороны. Газовый кризис, который вновь столкнул Россию с Украиной прошлой зимой, прекрасно это показал...
- Мне бы хотелось вернуться к ситуации в Грузии. Грузинский кризис назревал в течение многих лет. Не кажется ли вам очевидным тот факт, что с момента прихода к власти Михаила Саакашвили в 2004 г. именно на России лежит ответственность за ухудшение отношений между двумя странами?
- Здесь все не так просто. Враждебность грузин по отношению к России, подпитываемая англичанами, имела место уже в начале 20-х годов прошлого века и ранее. Сохранилось множество документов и воспоминаний той поры, как например воспоминания А.И. Деникина, одного из командующих Белой Армии. И вот совсем недавно я читала интервью выдающегося грузинского режиссера Отара Иоселиани, в котором он говорит о традиционной ненависти и неприязни его соотечественников к русским. Я изучала также документы ЦРУ, датируемые первой половиной 50-х годов, где рассматриваются потенциальные партнеры США в случае войны с СССР. В этих документах среди прочих стран в числе возможных союзников значились Западная Украина и Грузия. Эти два района рассматривались как территории, где антироссийский настрой уже успел глубоко укорениться. Именно антироссийский, а не антисоветский. Вопреки романтическому представлению большинства россиян о Грузии, - по их мнению, братского православного государства и союзника, - часть грузинской элиты, начиная еще со времен царского правления, была готова обратить свое оружие против России, даже если для этого им пришлось бы стать союзниками Персии.
Возвращаясь к современной действительности, можно сказать, что россияне разочарованы политикой М. Саакашвили и очень плохо восприняли идею о том, что Грузия легко может стать инструментом США по вытеснению России из бассейна Черного моря. Но я признаю, что и наше руководство действовало не совсем корректно: есть ведь масса других способов воздействия, кроме запрета на ввоз грузинского вина в Россию! А что касается преследований и милицейских облав на грузин в Москве несколько лет назад, то это просто позор. Увы, но мы страдаем от отсутствия у нас политической культуры!
- Владимир Путин начал свое президентство с кровавого "усмирения" Чечни - военной операции, которая унесла жизни не только 200 000 чеченцев, но и жизни тысяч российских военнослужащих. А совсем недавно мы стали свидетелями еще одной войны, на этот раз российско-грузинской. За десять лет Россия, конечно же, окрепла и изменилась, но не ее ли образ-- "медведь", ставший к тому же символом правящей партии Единая Россия? У остальных стран складывается впечатление, что "русский медведь" и впрямь способен лишь силой отстаивать свои интересы. Не вредит ли такой образ России?
- Не могу согласиться с вашими выводами, хотя западная пресса действительно любит печатать весьма отталкивающие карикатуры на нашу страну. Вот вы говорите о "кровавом усмирении Чечни". А я не понимаю, почему у Запада не нашлось слов по поводу преступлений режима Д. Дудаева (первый "президент", выступавший за независимость Чечни), совершенных задолго до первой чеченской кампании 1994-1996 гг. Этот режим был отмечен бесчисленными нарушениями принципов международного права. Известно ли вам, что около 200 000 русских были изгнаны с территории этой республики в ходе проведенной там этнической чистки? Сколько русских женщин и девушек подверглись там насилию со стороны чеченцев? Однако государственный переворот, устроенный полковником Дудаевым в лучших латиноамериканских традициях, был представлен на Западе как "венец борьбы за национальное освобождение". Когда же Москва наконец-то перешла к действиям, на нас со всех сторон посыпались всевозможные обвинения!
- Позволю вам заметить, что ни одна западная страна так и не признала независимости Чечни.
- Это так. Но это не мешает героизации чеченских сепаратистов на Западе. Что же касается используемых Россией методов, - жесткие они или нет, - она вправе была использовать их в данной ситуации. Чеченский кризис -это рана, которая, слава Богу, уже постепенно затягивается, но я все же сомневаюсь, что на Кавказе когда-нибудь наступит мир. Слишком уж много замешано там интересов: англичане, турки, иранцы и др. Все кавказские войны традиционно имеют геополитический подтекст.
- Включая недавний конфликт между Россией и Грузией.
- Применительно к Грузии, следует помнить, что эта республика грубейшим образом нарушила принятое СССР в 1990 году законодательство, согласно которому каждая республика должна была провести референдум во всех входящих в ее состав автономиях с тем, чтобы не ущемлять прав проживающих там национальных меньшинств. Но нарушено было не только это положение: первый грузинский президент З. Гамсахурдия просто взял и лишил Абхазию с Осетией статуса автономий, а потом неоднократно предпринимал против них военные операции. Все это никак не повлияло на мировое сообщество, признавшее Грузию в качестве независимого государства в границах Грузинской ССР. Так Абхазия и Южная Осетия официально стали частью Грузии, расценив это как величайшую несправедливость. И, на мой взгляд, с юридической точки зрения у России было полное право прошлым летом признать их независимость. Руководство нашей страны правильно поступило, показав, что не стоит так беспардонно топтать ее интересы. Россияне полностью поддерживают такую политику. Представьте, что в момент нападения Саакашвили на Южную Осетию Россия предала бы осетин и собственных миротворцев, находившихся в зоне конфликта. Да уже на следующий день по всему Северному Кавказу мы бы имели десять Бесланов! Перед нами стоял выбор: либо действовать и тем самым помешать Кавказу заполыхать, заранее предвкушая неодобрительную реакцию Белого Дома; либо позволить Саакашвили завершить задуманное, надеясь получить скупые похвалы от Дж. Буша. Естественно, что мы выбрали первый вариант, и наша позиция многим была понятна. Более того, наши отношения с Западом постепенно входят в нормальное русло, как того и следовало ожидать.
- Вы ведь всегда высказывались в пользу независимости Южной Осетии и Абхазии...
- Да, и я этого не скрываю. Я осталась верна своим взглядам, которые отстаивала еще в 90-е гг. Но тогда я была скорее парией; теперь же меня постоянно приглашают на телевидение, стали прислушиваться, наконец. Я даже вынуждена отказываться от приглашений, т.к. не хочу прослыть "агентом Кремля"! Я всего лишь верна самой себе; но поскольку власть в стране сменилась, я, как говорится, "попала в струю". Если бы вы только знали, что мне пришлось терпеть и выслушивать от представителей истеблишмента ельцинской поры!
- Вы утверждаете, что, разрабатывая концепцию внешней политики, любое государство исходит из своих первостепенных геополитических интересов, прикрываясь по мере необходимости "идеологическим фиговым листом". В этой связи, что значит для России возвращение Абхазии и Южной Осетии?
- Но это же очевидно! Во-первых, исторически Абхазия и Южная Осетия всегда были на стороне России в любых испытаниях. Он были верны сначала царской России, затем коммунистической, верны они ей и в нынешних условиях. Во-вторых, если бы мы позволили Саакашвили действовать безнаказанно по указке США, на Северном Кавказе вновь разгорелась бы война! Представьте теперь еще, что Украина с находящимся в ее составе Крымом вступила бы в НАТО. При таком сценарии России можно было бы попрощаться со своим статусом великой державы.
- Я не совсем понимаю ваши опасения по поводу возможной войны на Северном Кавказе. Чечню, главный очаг нестабильности в регионе, удалось "усмирить" при помощи железного кулака Р. Кадырова. Что такого может произойти на Кавказе, если Южная Осетия снова будет под контролем Грузии? В случае с Аджарией, над которой Саакашвили без единого выстрела установил грузинский суверенитет, остальной Кавказ никак не отреагировал.