- Если откровенно, то да. Имейте в виду, что для военных - для нашей разведки, для английских специалистов - это было в первый раз с конца Второй мировой войны, когда они могли иметь настоящую информацию об организации Советской армии. О ее вооружении, учениях… Например, когда у вас появились новые танки - о них только шепотом говорилось. А тут мы могли узнавать, что едут на полигон с новыми танками, с новой артиллерией… То же самое - с самолетами. Тогда только что были приняты на боевую службу новые реактивные самолеты. Мы имели доступ ко всему этому - и это было очень интересно!
- Обидно все это слышать, но урок - хороший… Господин Мерфи, наших читателей, несомненно, интересует, как вы стали разведчиком…
- Я родился в штате Нью-Йорк. После университета был призван в армию - мне было 20 лет, это был 1942 год, шла война, японцы недавно атаковали Перл-Харбор… А потом меня направили на армейские курсы иностранных языков. Выбрали меня потому, что я хорошо говорил по-французски, и меня хотели направить в университет в Лос-Анджелесе (штат Калифорния). Там я должен был три месяца изучать военную терминологию и так далее. Но армия - как армии везде в мире - ошибается. Меня направили в университет в Беркли.
- Как вы отнеслись к этой замене?
- Во время войны ездить в одиночку - не в дивизии и даже не в роте - это счастье! Я был так рад, что даже не заметил, какая сделана ошибка.
Я прибыл в Денвер (штат Колорадо) и остановился там на два дня - надо было ждать поезда в Калифорнию. Но на железнодорожной станции сержант из службы военных сообщений посмотрел и сказал: "Вам не надо в Лос-Анджелес - ваше предписание и ваш билет только до Беркли". И я поехал…
В Беркли мне предложили изучать китайский, итальянский или русский язык. Я служил в танковой дивизии и как раз посмотрел там русский фильм "Ниночка". Старый, но очень хороший фильм. Поэтому я сказал: "О’кей! Я пойду на русский!" Вот так решается судьба…
- Пригилосъ ли вам в армии работать с русским языком?
- Да, по окончании войны я был офицером связи с Красной армией в Германии - на границе между советской и американской зонами. Мы работали с частями из 47-й гвардейской армии в районе Нордхаузен. Большинство офицеров там были украинцы, и я стал говорить, как украинец. Потом долгое время, когда волновался или огорчался, говорил с украинским акцентом.
- Тогда вы и решили продолжать службу?
- Нет, я вернулся в Калифорнию, чтобы изучать русскую историю и продолжать заниматься русским языком. Но мой профессор мне сообщил, что государственный департамент ищет людей, говорящих по-русски, для службы в совместной советско-американской комиссии в Корее. Он сказал: "Вот идеальная возможность - вы имеете опыт работы в Европе, а тут будет опыт в Азии". И я поехал в Корею… Однако этой комиссией ничего не было сделано… А потом ко мне пришел один человек, который сказал, что он из УСС…
- Управление стратегических служб, предшественник ЦРУ…
- Именно так, но тогда это назвалось Центральная разведывательная группа. Я согласился и к занятиям историей вернулся только после выхода в отставку. До этого я занимался как оперативной, так и информационной работой.
- Когда же вы руководили советским отделом ЦРУ?
- В 1963–1968 годах.
- А для чего вы приехали в Россию на этот раз?
- Сейчас по предложению Йельского университета я работаю над новой книгой. Книгой о том, что знала советская разведка о немецком нападении на Советский Союз…
- Вопрос, вызывающий ожесточенные споры…
- О да! Есть люди, которые говорят, что советская разведка ничего не знала и не могла дать руководству никакой информации о гитлеровских намерениях. Например, года два тому назад я читал статью вашего историка Михаила Мельтюхова - он писал, что советская разведка не знала ни точных намерений немцев, ни точных дат нападения. Я видел, что автор не понимает ни военного дела, ни разведки… Но он еще написал книгу "Упущенный шанс Сталина". Вы знаете, что это такое? Это свой вариант "Ледокола", я бы сказал, "Ледокол" для взрослых.
- Я вижу, вы хорошо знаете выходящую у нас литературу этой тематики.
- Да, меня попросили читать всю литературу, которая существует, и в течение полутора лет я только это и делал… Конечно, у меня возникло много вопросов. Ответить на ряд из них мне помогла пресс-служба СВР, но я никак не могу найти, кто бы мог мне помочь в "военном вопросе". Это очень жалко…
- Какая же картина деятельности советской разведки у вас складывается?
- Как разведчик, имеющий опыт и оперативной, и информационной работы, я уверен, что советская разведка имела подробную картину происходящего на той стороне. Причем я говорю не только о военной разведке и о разведке ГПУ, но я говорю и о пограничниках, и о ДТУ - дорожно-транспортном управлении, у них тоже была своя агентура. Масса информации!
- То есть вы достаточно высоко оцениваете деятельность советской разведки?
- Абсолютно! Я знаю все трудности любой разведки - они где-то аналогичны. Правильно оценивать количество войск неприятеля, их развертывание, делать такие выводы - очень трудно. Но все-таки ваши разведчики такие оперативные возможности имели. Говорят, что у них не было никаких документов, которые сказали бы, что немцы будут нападать. Но ведь даже немцы не были уверены, что именно тогда они начнут войну против СССР. Весной 1941 года они имели дело с народами Югославии, Греции и не ожидали такого сопротивления…
- Господин Мерфи, задаю вопрос, который также вызывает споры: как вы считаете, верил ли Сталин нашей разведке!
- Я должен сейчас прыгнуть вперед, потому как еще не окончил мою книгу… Скажу, что Сталин, на мой взгляд, хорошо знал разведку, использовал ее во многих вещах. Но он был уверен, что Гитлер не нападет, он был просто зафиксирован на этой идее, так что если бы ему дали копию плана "Барбаросса", он бы ее выбросил…
- Когда вы собираетесь закончить работу над книгой?
- Примерно через год-полтора.
- Мы знаем, что вы читаете "Красную звезду" в ее электронной версии. А когда вы познакомились с нашей газетой?
- Давно-давно! Еще когда я был студентом, мы уже тогда с большими трудностями получали "Красную звезду". Общество советско-американской дружбы имело свой магазин в Сан-Франциско - мы там ее покупали. По "Красной звезде" я учился читать по-русски.
- Вы долго работали по информационной линии, поэтому интересно было бы получить от вас профессиональную оценку нашей газеты.
- Мое впечатление, что "Красная звезда" - очень активная газета, которая старается быть в курсе всех проблем российских Вооруженных Сил и делает это очень хорошо.
Но основное, что меня сейчас интересует, - это военно-историческая тема, Великая Отечественная война. Когда появляется статья по этому поводу, я ее сразу беру на заметку…
- Позвольте в заключение нашей беседы задать вам еще один вопрос: как вы считаете, много ли специфической информации сегодня удается почерпнуть ЦРУ из публикаций "Красной звезды"?
- Мне трудно ответить на этот вопрос, я не специалист в этой области работы. Но скажу, что все разведки, везде в мире, отсматривают имена офицеров, сведения о воинских частях… Хотя сегодня эта информация имеет уже совсем не такую важность, как это было в годы "холодной войны". А вот тогда это было большое дело…
(14 ноября 2002 г.)
"История войны еще не описана и не изучена"
Наш собеседник: Александр Александрович Зиновьев (1922–2005). Философ, логик и социолог, писатель и публицист.
- Я участвовал в войне с первого до последнего дня и даже немного дольше. Был танкистом, был летчиком. Начал с истребителя, заканчивал войну в штурмовой авиации. Воинское звание - капитан. Видел немцев, вступавших на нашу территорию 22 июня 1941 года, all мая 1945-го был мой последний боевой вылет - немецкая группировка пыталась уйти к союзникам, мы ей помешали. Но и они нас обстреливали из винтовок и зенитных пулеметов, меня подбили. Я сел вполне прилично - вся территория уже была наша.
- Вы неохотно говорите о войне. Почему?
- Есть причина… В 1939 году я был арестован как антисталинист. Бежал, был объявлен в розыск. В 1940 годуя буквально скрылся в армии… В этом мне помогали многие люди, и я дал клятву никогда не называть их имена. Никто же не думал, что советская система рухнет - но клятва остается клятвой. Так что давайте без лишних подробностей…
- Хорошо. А как вы из танкиста превратились в летчика!
- Еще до начала войны был приказ, чтобы всех молодых людей, здоровых, пригодных к службе в авиации и имеющих среднее образование, направлять в авиационные школы. Я прошел комиссию, но не успел выехать из полка и войну встретил в наземных войсках… Однако вскоре меня с фронта отозвали - это было под Оршей, перед самым боем, я уже отрыл окоп, и вдруг прибежал парень из штаба, кричит: "Где Зиновьев?" Впрочем, тогда я под измененной фамилией был. Тут же нас посадили на машины и увезли… Я очень высоко оцениваю советское командование во главе со Сталиным и ту военную стратегию, которую оно проводило. Хотя ситуация в начале войны была совершенно жуткой: бежали, отступали, и все-таки у нашего руководства уже был расчет на длительную войну, и о резервах для этой войны думали… Вот почему я в числе других попал в авиационную школу, должен был летать на истребителях И-15 и И-16, но их сняли с вооружения, я снова попал в наземные войска - это было под Сталинградом, а затем нас вернули, и так я стал летчиком штурмовой авиации.
- Вы сказали, что были арестованы как антисоветчик…
- Ни антисоветчиком, ни антикоммунистом я не был - я был убежденным антисталинистом… Я очень рано заметил, что тот социальный строй, который у нас создается, не соответствует идеалам коммунизма. Государство не отмирает, неравенство сохраняется, деньги не отменяют… Кто в этом виноват? Научно понимать советскую систему я стал много позднее, для этого нужно было специальное образование, а тогда естественно было видеть вину в том самом человеке, который эту систему возглавлял. Виновником мы считали Сталина. В 1939 году я поступил в знаменитый ИФЛИ, Московский институт философии, литературы и истории - у нас на курсе существовала и была разоблачена антисталинистская террористическая группа, все ее участники были осуждены…
- То есть вы были тем, кого сейчас именуют радикалами?
- Нет, настоящим коммунистом - идеалистическим, романтическим. Таким я, несмотря ни на что, остаюсь до сих пор… В 16 лет я стал рассматривать себя как революционера, но в рамках коммунистического общества. Сейчас это кажется странным, но в те времена это было вполне нормальное явление.
- Какие же были ваши планы?
- Мы думали стрелять в Сталина, во время демонстрации, когда наша колонна пойдет недалеко от мавзолея. Только у нас никакого оружия не было… Если бы я не сбежал, меня бы расстреляли и правильно сделали! А что, мне орден нужно было за это давать? Впрочем, давайте эту тему на сегодня закроем…
- Хорошо… В своих работах вы, в частности, утверждаете, что история Великой Отечественной войны во многом сфальсифицирована…
- Можно также сказать, что она еще не изучена, не описана на настоящем научном уровне. Поэтому американцы вообще считают, что это они победили, нас спасли, и пишут тома о своих мифических победах, отводя нам там пару строчек. Подавляющее большинство людей на Западе имеют чудовищно ложное представление о войне! А знаете, сколько у нас пишется разного рода книжек, произносится речей, сколько фильмов делается, в которых создается ложный образ войны? К сожалению, даже наши ветераны, когда от них требуется рассказать о войне, нередко так или иначе создают такой образ, что настоящая война испаряется… Чтобы разобраться по-настоящему, нужна научная социологическая теория очень высокого уровня, которой фактически нет.
- Л что без такой теории получается?
- Простое перечисление событий: было то-то и то-то, в такой-то последовательности; перечисляются героические подвиги, отдельные эпизоды… Чаще всего этим занимаются люди, не пережившие, не прочувствовавшие войну, или апологетически ко всему относящиеся, или критически ко всему относящиеся. Вот и получается уродливая картина происшедшего…
- Начнем с сакраментального вопроса: почему Гитлер напал на СССР?
- Эта война была частью Мировой войны, которую западный мир начал против Советского Союза сразу после 1917 года и которая потом шла непрерывно. В результате Октябрьской революции образовалась мощная страна, ограничившая сферу западной колонизации; она стала образцом для остальных народов мира… Конечно, это было бельмо на глазу для Запада.
- А может, эта их война с нами начиналась еще в 1914 году?
- Есть энтузиасты, которые все уводят к XIX веку и даже к Ледовому побоищу. Ерунда! Блестящую характеристику Первой мировой дал Ленин, и я ее пересматривать не собираюсь. Это была империалистическая война за передел мира, Российская империя была в ней ослаблена, оказалась на грани распада, и представился случай, который был блистательно использован большевиками. Так возникла совершенно новая эволюционная (коммунистическая) линия, стало складываться, по моей терминологии, коммунистическое "сверхобщество".
- Другие авторы дают этому обществу диаметрально противоположные определения…
- Что бы кто сейчас ни писал, но известно, что уже в довоенные годы СССР обнаружил колоссальные потенции. Для западных теоретиков, политиков и иных было ясно, что если допустить это явление, то им придет конец. Тем более, тогда там очень распространенной была идеология конца - "закат Запада"… Поэтому Запад боролся против этой враждебной ему эволюционной линии… Вторая мировая война изначально была двойственной. С одной стороны, война за передел мира внутри самого Запада, с другой - война всего западного мира против СССР. В нем западные стратеги видели главную для себя опасность, потому способствовали укреплению Германии, потакали ей, рассчитывая с самого начала направить ее на СССР. Помните Мюнхенское соглашение и прочее…
- Есть версия, что Гитлер ввязался в военную авантюру только потому, что имел искаженное представление о военном и экономическом потенциалах СССР.
- Это неверно! Гитлер по-своему был гений, но и он, и Запад вообще не принимали во внимание целый ряд факторов - впрочем, они и не могли их принимать, потому что у всех у них, без исключения не было правильного, научного понимания реальности. Да и то, что в этом плане делалось в СССР, делалось не в силу понимания, а в силу необходимости; в силу того, что во главе советской системы оказался гениальный человек…
- Вы говорите о гениальности Сталина, но ведь бытует точка зрения, что именно по его вине СССР оказался не готов к войне.
- То, что война с Западом была неизбежна, советское руководство понимало с самого начала. Когда всякого рода критики пишут, что "Сталин проглядел", - это чепуха. Все знали, что война будет, и СССР к ней готовился. Я не помню дня в школе, чтобы нам не говорили, что будет война с Германией. Скажу более: идеологически, психологически мы к войне были подготовлены блестяще, что и стало одним из факторов Победы. Но физической возможности по-настоящему подготовиться не было - нельзя накачать мускулы за три дня!
- То есть не хватило какого-то срока. Года или больше?
- Трудно точно сказать. Может быть, побольше. Но Гитлер-то был не дурак, и западные стратеги - не дураки, они выбрали момент, по их расчетам наиболее удобный. Недаром в те годы в западном мире не было человека, который не думал бы, что Советский Союз будет разбит…
- Как вы относитесь к утверждению, что мы готовили превентивный удар?
- Что значит - "мы готовили"? В разговоре может мелькнуть что угодно. В штабах разрабатываются всевозможные варианты. Потом кто-нибудь копается в бумажках, находит - и вот, оказывается, был план нападения! Но надо исходить из фактов. Сталин был не тот человек, чтобы думать о превентивном ударе. Подготовка к войне нужна была не для нападения, а для того, чтобы его предотвратить. Предотвратить и решать внутренние проблемы.
- Когда вы начинали службу, что говорилось о неизбежности войны?
- Я служил на Дальнем Востоке, но в конце 1940-го 1-я отдельная Краснознаменная армия была расформирована, и нас перебросили на запад. Все говорили, что мы едем воевать с Гитлером. Дальневосточная армия была создана, чтобы сдержать японскую агрессию… И тут ее снимают и перебрасывают на запад. Это значит, что на высшем уровне видели более серьезную опасность. Сейчас говорят: "Сталин не поверил Зорге!" По-моему, Зорге еще ничего не сообщал - а нас уже перебрасывали. Притом нужна была уверенность, что Япония не нападет. В расчет были приняты все обстоятельства… Я говорю, что нет научного понимания: чтобы понимать, не нужно секретных документов - надо брать очевидные факты и их рассматривать.
- Известно: командующие округами ждали приказа, а адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привел флот в состояние боевой готовности…
- Когда говорят "вопреки указаниям Сталина", это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это по тем временам было бы правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы: "Жуков поступал вопреки, Кузнецов…" Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, еще командующим войсками Киевского округа… Я был дежурным по эскадрону - у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания… А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: "Они тут как на курорте устроились! А завтра - война!" - и ушел. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это все по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое…
- То есть в основе всего была воля Сталина?
- Наши военачальники стали выдающимися полководцами только потому, что они были при Сталине - подобно тому, как Даву и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без него их бы не было! Это говорю я, антисталинист бывший! Как исследователь, утверждаю, что рассказы про "вопреки" - ерунда.
- Наверное, вы не согласны и с утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?