КИРПИЧЕНКО: В Японии были серьезные противоречия между премьер-министром, правительством и военным руководством. Военные настаивали на том, что нужно бить по советскому Дальнему Востоку. Премьер возражал. В конце концов, все согласились, что надо выступать, когда падет Москва.
ЛОБОВ: Поэтому, значит, когда Германия стала отступать, а наши войска двинулись на Запад, Япония продолжала сохранять свою пассивную позицию?
КИРПИЧЕНКО: Да, когда немцев отбросили от Москвы, у многих в Японии начали меняться суждения… Гитлер давил на японцев, грубо давил, но чем больше успехов было на советско-германском фронте, тем меньше было у них желания вступать в войну. Когда же началась более активная экспансия Японии в район Тихого океана, японцы стали говорить Гитлеру, что у них проблемы здесь. После начала войны с США они заявили, что на два фронта воевать не могут.
- То есть японская агрессия - не реализованная противником возможность…
ЛОБОВ: Мы всегда считаем, что в ходе и исходе войны заинтересованы только две противоборствующие стороны, и никогда не видим третью сторону… Между тем, чаще всего именно она, оставаясь за кадром, определяет реализацию возможностей. Вот, наполеоновские времена. Самое главное противоречие - между Англией и Францией. Но когда Наполеон пошел в Россию, Англия ничего не сделала, хотя и могла бы нанести удар во фланг Франции… Войной на Россию пошел Гитлер, все его главные войска были задействованы на советско-германском фронте, но до 1943 года никто фактически пальцем не пошевелил! Ни Англия, ни Америка. Значит, избирая направление, и Наполеон, и Гитлер были уверены, что беспрепятственно проведут свою стратегию. Почему же им никто не мешал? Кстати, еще в 1938 году Рузвельту сказал один из его союзников, что надо сделать так, чтобы Советский Союз и Германия больше уничтожили друг друга. Тогда, мол, мы будем иметь хорошие внешние рынки…
КИРПИЧЕНКО: Что ж, позиция Англии и США хорошо известна. Они сознательно оттягивали открытие второго фронта, давая противоборствующим сторонам возможность как следует обескровить друг друга… Между тем, долго оставаясь как бы за кадром, США достаточно напористо и активно действовали в своих интересах. Забегая вперед, скажу, что, когда руководители трех стран собирались на Тегеранской, Потсдамской и Ялтинской конференциях, у Сталина было достаточно полное досье о позициях союзников, что облегчало ему работу.
ЛОБОВ: Да, теперь уже известно, что в предвоенное время у нас разведка была великолепная. Иногда просто удивляешься, до какой степени все было отлажено, сколько людей туда было послано, как они там работали.
- К сожалению, не всей полученной информацией удалось распорядиться должным образом. И в том также кроются упущенные возможности…
ОРЛОВ: Ну, здесь достаточно обратиться к декабрю 1941-го, когда мы отогнали немцев от Москвы примерно на 100–250 километров. 5 января в Ставке происходит совещание, Жукоц предлагает наступать и дальше, но только на центральном направлении, потому что на другие нет сил… А Сталин принимает решение: наступать шестью фронтами на трех стратегических направлениях. Жуков пытался возразить, Сталин его грубо осадил и сказал, это было оформлено директивным письмом, что нужно сделать 1942 год годом окончательного разгрома немецких фашистов. Что, Сталин так просто это решил? Не просто…
ЛАБУСОВ: Из Германии, Франции и других стран наша агентура сообщала, что немцы выдохлись в зимнем наступлении и блицкриг сорван. Очень повлияло и вступление в войну Америки… Были получены документы из французского Генштаба - информация представителя финской армии в группе немецких армий "Север", свидетельствующая, что если русские продолжат наступление, то немцы будут бессильны перед Красной армией…
ОРЛОВ: К сожалению, все это были ошибочные оценки…
ЛАБУСОВ: Но не дезинформация!
ОРЛОВ: Это, пожалуй, было отражение тех настроений, той эйфории, которая царила на Западе по поводу нашей победы под Москвой. Даже американцы в марте начали разрабатывать планы высадки в Европу…
- Боялись опоздать к "разделу пирога"?
ОРЛОВ: Разумеется, потому что считалось, что рейх вот-вот рухнет. И Сталин принял ошибочное решение продолжать наступление на трех направлениях. Хорошая возможность наступать на одном, главном, направлении реализована не была. Силы оказались разрознены, а потому, хотя мы и владели стратегической инициативой до апреля, задачи, поставленные фронтам, не были выполнены. Вот роль разведки в таких важнейших ситуациях…
ЛАБУСОВ: Без комментариев.
КИРПИЧЕНКО: Думаю, что на совести Сталина не только эта ошибка - были и другие, но, наверное, сейчас их ему приписывается гораздо больше, чем было.
- Известно, что чем более бестолков и беспомощен был наш правитель, тем больше его поддерживали и хвалили на Западе. Наверное, если бы Сталин был действительно так плох в роли Верховного, немцы бы не пытались его убрать…
КИРПИЧЕНКО: Действительно, время от времени пишут о том, как наш предатель был экипирован под руководящего работника военной контрразведки и со своей напарницей на самолете, потом на мотоцикле поехал в Москву убивать Сталина… Конечно, картинка яркая. Но как бы он убил Сталина? У нас была такая жесткая система пропуска и на парады, и на разные совещания, что этот человек не смог бы ни приблизиться, ни пробиться к Сталину. Все эти покушения - утопия.
- Ну а как же предотвращенная советской разведкой попытка покушения на "большую тройку" в Тегеране в 1943-м? Ведь это была реальная угроза…
КИРПИЧЕНКО: Да, это яркая страница в истории разведки. Повезло Николаю Кузнецову, встретившему фон Ортеля, который ему проговорился, что намечается серьезная акция. Фон Ортель руководил спецшколой по подготовке диверсантов в Гааге и со своими "учениками" должен был ехать в Тегеран. Он не сказал про убийство "большой тройки", но это можно было понять. Ни одна информация никогда не принималась как достоверная на сто процентов - всегда идет ее глубокая перепроверка, перепроверка, перепроверка… Информация, которую получил Кузнецов, подтвердилась, и мы уже действовали не вслепую.
ОРЛОВ: Кстати, то, что в Иране стояли союзные войска, сыграло свою роль в выборе Сталиным места для конференции. Ни Рузвельту, ни Черчиллю в Иран ехать не хотелось. Черчилль предлагал Каир, но Сталин настоял на Тегеране.
- Президент хотел одного, премьер-министр - другого, а последнее слово все-таки осталось за советским руководителем. Почему?
ОРЛОВ: Пока не начались убедительные стратегические победы на советско-германском фронте, никто с нами не считался. Но после Сталинграда, и особенно Курска, всем стало ясно, что Советский Союз - это уже такая сила, которую нельзя не признавать. Я бы сказал, что в Тегеране Сталин сумел переплавить наши стратегические успехи в политическую победу…
- То есть Советский Союз заставил себя бояться как мощную военную силу?
ОРЛОВ: Нет, все гораздо сложнее. 1943 год характерен также целым рядом знаменательных событий, происшедших в нашей державе. Мы повернулись в сторону национальных интересов - распустили Коминтерн, показав союзникам, что мы национальная держава. Когда у нас начались успехи, мы сменили послов в Британии и в Америке. Литвинов и Майский были хорошими дипломатами, но они привыкли просить, а тут пришло время требовать, нужны были люди более жесткие - поехали Гусев и Громыко. Наконец, была сменена военная форма: введены погоны, стоячие воротнички - тем самым как бы кончалось с той армией, которая терпела поражение, и создавалась новая армия, которая пойдет только к победам… Кстати, год и закончился знаковым явлением - принятием нового гимна. Все это говорило миру, что вместо отсталой азиатской страны на арену вышла новая мощная сверхдержава. Итак, Сталин настоял на Тегеране - он мог теперь настаивать, и он правильно это сделал…
КИРПИЧЕНКО: Конечно, Верховный далеко куда-то уезжать не мог…
ОРЛОВ: Тегеран находится близко к нашим границам - всегда можно было вернуться, если потребует обстановка.
- Тем более что в конце ноября обстановка на советско-германском фронте складывалась непростая… Мощное контрнаступление гитлеровцев развернулось на Киевском направлении; наши войска высадились на Керченском плацдарме и вели ожесточенные бои, но развить наступление не могли; хотя блокада была прорвана, Ленинград еще оставался во вражеском окружении…
ОРЛОВ: Немаловажную роль в выборе места проведения конференции играло и то, что советское и английское посольства были расположены рядом, а американское находилось в полутора километрах. Сталин это, конечно, знал и пригласил Рузвельта жить в нашем посольстве. Тот принял предложение…
КИРПИЧЕНКО: Американское посольство располагалось на окраине Тегерана, бандитском районе… Оттуда Рузвельта нужно было буквально вытаскивать.
ОРЛОВ: Это, кстати говоря, было одной из предпосылок той политической победы, которую мы одержали в Тегеране. Потому что там мы "раскололи" англо-американцев - Рузвельт поддержал Сталина, а не Черчилля.
КИРПИЧЕНКО: Хотя конференция проходила очень напряженно, но это был первый контакт "Большой тройки" и взаимопонимание там все-таки наладилось…
- Наладилось, насколько можно понять, и взаимопонимание спецслужб?
КИРПИЧЕНКО: Наши контакты со спецслужбами Англии и США были очень трудными. Англичане не передавали нам информацию, касавшуюся планов ведения войны на советском фронте, которую должны были бы передать как союзники. Зато в Кабуле и Тегеране у нас был достаточно плодотворный контакт. В частности, накануне Тегеранской конференции мы с англичанами переловили и разгромили диверсионные группы, которые уже начали высаживаться. Так что здесь уже было реальное взаимодействие разведок…
- Ликвидировать <<большую тройку" в Тегеране гитлеровцам не удалось. К чему могло бы это привести, можно только предполагать… Хотя, конечно, война с Германией продолжалась бы в любом случае. А что произошло бы, если б удалось покушение на Гитлера? И кому было нужно и выгодно его устранить?
КИРПИЧЕНКО: Учтите, что у нас в ту эпоху не было недовольных Сталиным военачальников. Никому из советских полководцев не могло даже в страшном сне присниться, чтобы Сталина сбросить или какой-то заговор устроить. Зато многие гитлеровские генералы были недовольны политикой фюрера…
- Наверное, нашей разведке было выгодно выйти на эти круги?
КИРПИЧЕНКО: Нет, разведка к этому никакого отношения не имела, мы этим процессом не управляли. Если кто-то скажет, что советская агентура помогала в организации покушения на Гитлера, это будет только легенда. Нашего участия в этих покушениях не было, это совершенно точно!
- Значит, искать в событиях20 июля "советский след" напрасно… Почему?
КИРПИЧЕНКО: На страницы прессы сейчас проникла такая мысль: может, нам и не очень выгодно было бы убийство Гитлера? Пришли бы другие люди, которые могли заключить сепаратный мир с США и с Англией… Как говорят юристы, такая гипотеза имеет право на существование. Вопрос это очень сложный…
- Но ведь Запад и так вел сепаратные переговоры с руководством рейха…
КИРПИЧЕНКО: Я условно вычислил десять главных направлений работы разведки во время войны. Одно из них - слежение за сепаратными переговорами. Такие переговоры были. Но, во-первых, вел их не Гитлер, а в основном его оппозиционеры: лица духовного звания, военачальники, промышленники, какие-то политические деятели второго плана.
- По свидетельству Шелленберга, на переговоры пыталось выйти и руководство СС…
КИРПИЧЕНКО: И это было, но ни американцы, ни англичане реально ни на какие переговоры не шли. Они выслушивали предложения и говорили, что немецкая армия должна капитулировать и что с Гитлером должно быть покончено. Правда, они не всегда информировали нас об этом, чем Сталин успешно пользовался… Но это не были в полной мере сепаратные переговоры, тем более по поручению Гитлера и с какими-то решительными намерениями.
- Появилась версия, что и советское руководство пыталось заключить с Германией какие-то сепаратные соглашения. Так ли это?
КИРПИЧЕНКО: Никаких переговоров у нас с немцами не было! Хотя теоретически можно допустить, что для того, чтобы выиграть какую-то передышку, перегруппироваться, можно было пойти и на такой вариант…
- Если обращаться к той же аналогии 1812 года, то вспомним ситуацию сЛористоном, который былуверен, что фельдмаршал Кутузов ведет с ним мирные переговоры. На самом деле Михаил Илларионович всего только тянул время…
КИРПИЧЕНКО: В отличие от 1812 года, никаких материалов о сепаратных переговорах - подлинных или мнимых - нет и не было. В разведке их совершенно точно нет, и я категорически не поверю, что они могут быть где-то еще!
ЯКОВЛЕВ: Мне хочется вернуться к вопросу о нереализованных возможностях… На телеканале "Россия" мы делаем документальный телевизионный фильм, посвященный Курскому сражению, событиям лета 1943 года. Известно, что мы хорошо подготовились к этому сражению, создали глубоко эшелонированную оборону, полностью знали все о планах немцев… Но почему, несмотря на все это, мы понесли слишком большие потери?
НИКИФОРОВ: Вынужден отметить давний интерес нашего телевидения к потерям Красной армии. Каждый раз, получая передачу о войне, мы уже настраиваемся на разговор о том, что у нас были слишком большие потери. Это очевидная тенденция! Причем это вопрос достаточно провокационный: он предполагает разговор о том, что же именно наши командиры делали не так, какие допустили ошибки… Ответ на этот вопрос заранее программируется. Мне кажется странной и сама правомерность его постановки. Что значит - "слишком большие потери"? Что, у вас уже какая-то "норма потерь"? По-моему, при нормальном восприятии и одного погибшего от пули захватчика "слишком много"!
ЯКОВЛЕВ: Обороняющиеся несут меньшие потери, чем наступающие…
РЯБОЧКИН: Есть, конечно, теоретическое соотношение потерь - один к трем, но надо учитывать, что в Курской битве мы и оборонялись, и наступали.
ЯКОВЛЕВ: Но ситуация 1943 года - другая, чем была в начале войны. Казалось бы, было время подготовиться - и все равно, потери один к б, один к 7…
КИРПИЧЕНКО: Действительно, гитлеровцам противостояла уже другая армия. Но, по замыслу Гитлера, Курская битва должна была стать реваншем и за Москву, за Сталинград… Туда были брошены неимоверные силы - помимо новых танков и САУ, были еще и новые самолеты: "Фокке-вульф-190А", "Хейнкель-129", и войска были отборные. Поэтому ставить в вину, что мы много потеряли в этом сражении, просто невозможно. Конечно, если бы наши офицеры окончили бы нормальные училища, если б солдаты прошли соответствующую подготовку, наверное, потерь было бы меньше. Но говорить об этом беспредметно.
ОРЛОВ: Мы воевали на своей земле, многие даже освобождали свои родные города и села и видели, что там творилось. Все это прибавляло ненависти к врагу, а ненависть - не всегда лучший советчик. В бою нужен трезвый расчет! Но иногда нужно было быстрее освободить все - любой ценой, и действительно, за ценой мы не стояли… Так что, говоря, что наши войска несли в боях потери большие, чем союзники, следует учитывать, что американцы и англичане воевали за тридевять земель от своих домов, тыл у них был совершенно обеспечен, они могли себе позволить наступать методически - ни шагу вперед без гарантии успеха. Чуть авиация не добила противника - все, никаких наступлений.
ЛАБУСОВ: При этом только немцы начали наступление в Арденнах - наши союзники от них сразу же убежали.
НИКИФОРОВ: Мы получали такие потери, которые объективно складывались и зависели от массы факторов… Говоря о Курской битве, я не вижу каких-то откровенных ошибок, принципиально неверных решений, принятых либо на уровне Генерального штаба, либо на уровне командующих фронтами или армиями, которые привели бы к существенному увеличению наших потерь…
ОРЛОВ: Я думаю, что ошибки, конечно, были, хотя весь 1942 год ушел на обучение нашей армии современной войне. Обучение это шло в ходе боев, отсюда и огромные потери были не только в 1941-м и 1942-м, но и в 1943-м тоже. Маршевое пополнение приходило слабо обученное. Дивизии бились до последнего, потом их отводили, приходили другие, которые все начинали заново. Плохое взаимодействие было между пехотой и танками, между танками и авиацией - еще не удалось ликвидировать "радиобоязнь" в управлении… Однако на Центральном фронте немцы смогли прорваться только на 12 километров, на Воронежском - на 35, и дальше не прошли! А оборона была 250 километров в глубину, и гитлеровцы в ней завязли.
НИКИФОРОВ: Услышав "1 к 6, 1 к 7", я понял, что вы исходите из совершенно ошибочной предпосылки. Подобное соотношение не имеет в науке ни малейшего оправдания. Наши потери изучены досконально… Но что касается немецкой стороны, цифры, которые называют сами немцы, совершенно разные, и доверять им невозможно. Например, один историк заявил: "Фельдмаршал Кейтель, когда его вели на виселицу, сказал: "Я ухожу туда, где два миллиона моих солдат!" Следовательно, немецкие потери составляют два миллиона". В общем, цифра немецких потерь явно взята с потолка. Точно так "среднепотолочным методом" подсчитываются и потери сторон в Курской битве.
ОРЛОВ: Автор одного немецкого исследования утверждает: "Подсчитать немецкие потери не представляется возможным. Они колеблются от двух до девяти миллионов". Имеются в виду только убитые…
НИКИФОРОВ: При этом своих союзников они не учитывают вообще, подсчет потерь ведется в границах рейха 1939 года.
ОРЛОВ: Наши Вооруженные Силы потеряли в Великой Отечественной войне 8600 тысяч. Немцы приблизительно потеряли 7 миллионов, еще 950 тысяч - их союзники. То есть соотношение по вооруженным силам примерно одинаковое…
ЛОБОВ: К сожалению, мы не разделяем понятия "война" и "боевые действия". Но война - не только боевые действия. Это борьба экономик, идеологий, дисциплины, менталитетов народных, информационная борьба… Пора, наверное, науке разделить и проанализировать, что же у нас было в войне, и что - в боевых действиях. Тогда все встанет на свои места… Мы одержали победу над очень сильным противником - очень дорогой ценой. Но говорить, что это были "большие потери", "малые потери", по меньшей мере, бестактно.
НИКИФОРОВ: Кстати, кто может обоснованно и доказательно утверждать, что советское руководство, наше командование с первого дня войны и даже с довоенного времени не стремились минимизировать потери, все сделать для того, чтобы у нас была должная подготовка, лучшая техника? Потом на поле боя они стремились командовать так, чтобы нанести врагу большие потери, чем себе. К сожалению, ряд объективных условий не всегда позволял это сделать…
ЛОБОВ: Считаю, что во время Великой Отечественной войны мы реализовали абсолютное большинство своих возможностей. Другой вопрос: что мы получили в результате? Как все это отразилось на последующем развитии СССР, на судьбах Европы и всего мира? Прежде всего следует учесть, что мы дважды разрушили европейскую часть своей страны и получили полностью разрушенную восточную часть Европы: Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, восточную часть Германии. Что получила та сторона? Абсолютно целую Европу Западную… Мы понесли огромнейший урон, зато для наших союзников образовался огромнейший рынок сбыта. Мы потеряли 27 миллионов, американцы - 200 тысяч, Германия потеряла 17 миллионов граждан, не реализовав своих возможностей…
(21 июня 2003 г.)