- Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это невозможно. Человек ведь. Но не только человек - это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах.
- Ваши слова: "Наше дело правое. Враг будет разбит, победа будет за нами" - стали одним из главных лозунгов войны.
- Это официальная речь. Составлял ее я, редактировали, участвовали все члены Политбюро. Поэтому я не могу сказать, что это только мои слова. Там были и поправки, и добавки, само собой.
- Сталин участвовал?
- Конечно, еще бы! Такую речь просто не могли пропустить без него, чтоб утвердить, а когда утверждают, Сталин очень строгий редактор. Какие слова он внес, первые или последние, я не могу сказать. Но за редакцию этой речи он тоже отвечает.
- А речь третьего июля он готовил или Политбюро?
- Нет, это он. Так не подготовишь, За него не подготовишь. Это без нашей редакции. Некоторые речи он говорил без предварительной редакции. Надо сказать, мы все раньше говорили без предварительной редакции. Даже в 1945-м или в 1946-м, когда я делал доклад на ноябрьской годовщине или в ООН выступал, это были мои слова, меня никто не редактировал. Я не по-писаному говорил, а более-менее вольно.
То, что Сталин будет говорить на параде 7 ноября 1941 года, я, конечно, знал. Он говорил мне. Не помню, давал ли он читать речь, - наверное, даже давал читать. Обыкновенно давал читать. На параде 7 ноября его речь не была записана, он потом отдельно записал.
- Пишут, что в первые дни войны он растерялся, дар речи потерял.
- Растерялся - нельзя сказать, переживал - да, но не показывал наружу. Свои трудности у Сталина были, безусловно. Что не переживал - нелепо. Но его изображают не таким, каким он был, - как кающегося грешника его изображают! Ну, это абсурд, конечно. Все эти дни и ночи он, как всегда, работал, некогда ему было теряться или дар речи терять. (Знаменитый полярный летчик Герой Советского Союза М. В. Водопьянов поведал мне, что 22 июня 1941 года, узнав о начале войны, он прилетел на гидросамолете с Севера в Москву, приводнился в Химках и сразу же поехал в Кремль. Его принял Сталин. Водопьянов предложил осуществить налет наших бомбардировщиков на фашистскую Германию.
- Как вы это себе представляете? - спросил Сталин и подошел к карте.
Водопьянов провел линию от Москвы до Берлина.
- А не лучше ли отсюда? - сказал Сталин и показал на остров в Балтийском море.
Это было в первый день войны… - Ф. Ч.)
Поехали в Наркомат обороны Сталин, Берия, Маленков и я. Оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу. Это было на второй или на третий день. По-моему, с нами был еще Маленков. А кто еще, не помню точно. Маленкова помню.
Сталин был в очень сложном состоянии. Он не ругался, но не по себе было.
- Как держался?
- Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо.
- А вот Чаковский пишет, что он…
- Что там Чаковский пишет, я не помню, мы о другом совсем говорили. Он сказал: "Просрали". Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. "Все просрали", - он просто сказал. А мы просрали. Такое было трудное состояние тогда. - Ну, я старался его немножко ободрить.
- Больно, что погибла армия, - говорит Шота Иванович, - но, если бы немец не прорвался, а мы бы перешли в контрнаступление и успешно продвигались в Польше, Англия, Америка и другие страны разрешили бы нам раздавить Германию в 1941 году, были бы они с нами?
- Еще неизвестно, - отвечает Молотов.
- А сколько значило для Советской власти, что мы получили в союзники Англию и Америку!
- Вот это правильно. Это правильно, - говорит Молотов.
31.07.1972, 15.08.1972, 09.11.1973, 16.06.1977, 16.08.1977, 24.07.1978, 01.07.1979, 13.01.1984
Кто бы стал иначе действовать…
Читаю Молотову из "Истории КПСС" о том, что Сталин не давал согласия на приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность, считая, что этот шаг может быть использован фашистским правительством как предлог для войны.
- Кто бы стал иначе действовать, я хотел бы видеть! - сказал Молотов.
17.07.1975
Гитлер считал - Молотов допускал такую возможность, - что после него в Германии придет к власти более слабая личность, чем он, поэтому надо сейчас уничтожить СССР.
Стараются…
- Пишут о том, что вроде бы в 1943 году Молотов встречался с Риббентропом в районе Кривого Рога. Шли переговоры о перемирии, немцы предлагали установить границу по Днепру, а Молотов не согласился…
Вы уж сознайтесь, Вячеслав Михайлович, дело давнее, как вы в Кривом Роге с Риббентропом - он ведь ваш старый приятель…
- Да, старый знакомый, - улыбается Молотов.
- Вот ведь какой абсурд печатают!
- Стараются, - говорит Молотов.
16.06.1983
Других заместителей не было…
- Вы говорили, что такого документа вроде бы не было в печати. Я нашел: "Назначить тов. Молотова Вячеслава Михайловича первым заместителем Председателя Совета Народных Комиссаров по всем вопросам работы Совнаркома СССР". Подписи - Калинин, Горкин, "Правда", 17 августа 1942 года. Самое тяжелое время. Немцы форсировали Дон.
- Я забыл про это, - отвечает Молотов. - Я был заместителем Председателя Государственного Комитета Обороны, а других заместителей не было. А это уже означало, что по всем вопросам, это дополнительно.
30.12.1973
За эту Родину воевали
…Ездил к Молотову с Шотой Ивановичем Кванталиани и гостями из Грузии Индико Самсоновичем Антелавой и Мелитоном Варламовичем Кантарией, что водрузил знамя Победы над рейхстагом.
Приятный, уже весенний день. Гуляли в лесу, много народу, все оборачивались и подолгу смотрели на Молотова.
Пришли, сели за стол.
- Вот наш Мелитон Варламович вместе со своим другом Егоровым это знамя водрузили, - говорит Шота Иванович. - Как вы полезли, купол нашли, рейхстаг ведь незнакомый был для вас?
- Солдатская смекалка, - отвечает Кантария.
- Это было задумано, конечно, правильно, - говорит Молотов. - Не запоздали, а вовремя сделали. Наши, наши оказались впереди, правильно.
…Много о чем говорили в эту встречу. Темы обычные, и кое-что из той дневниковой записи вошло в эту книгу, в разных местах.
В конце беседы Кантария сказал:
- Я не очень грамотный, а свою Родину я люблю. Советскую власть я всегда защищу, если нужно. Я люблю свою Родину…
- Грузинскую? - спрашивает Молотов.
- Нет, Советскую Родину. Где я родился, не имеет значения. Родина - есть сердце, за эту Родину мы воевали. За Сталина и за Родину. За многонациональный Советский Союз - плечом к плечу стояли и побеждали. И еще победим, если нужно будет.
- Привези хорошие вести из Грузии, - говорит ему Шота Иванович, - как Грузинская республика строит коммунизм. Вячеслав Михайлович любит.
- Хотя бы социализм, - говорит Молотов.
17.03.1974
На фронтах
- Когда вы выезжали на фронт?
- Я в Ленинград выезжал в сорок первом. Во-вторых, я снимал Конева. Потом выезжал торопить Жукова. Это, по-моему, в сорок втором или в сорок третьем. Вот эти были у меня поездки.
13.06.1974
- Тысяча девятьсот сорок первый год, октябрь. Я поехал на фронт снимать Конева. У него не выходило. Пришлось объяснять Коневу, почему он должен быть заменен Жуковым. Жуков поправил дело.
- Жуков его, кажется, защитил?
- Да. Мне пришлось и Ворошилова снимать в Ленинграде тоже.
- Не справился.
- Справился - он в окопах ходил все время!
14.01.1975
- В Ленинграде мне пришлось быть как раз в последние дни перед окончательной блокадой. Мы самолетом летели. Со мной вместе Маленков летел. Кузнецов - военный моряк, Воронов - артиллерист. Большая группа. Военные. Это было в августе, наверное, сорок первого. Летом, да. Мы до Череповца на самолете летели, потом поездом поехали в Ленинград. Там недалеко. Но мы до Ленинграда не смогли добраться и поездом не могли, потому что там уже был прерван путь. Мы на дрезине от станции Мга добрались до Ленинграда. А обратно я не мог уже поездом вернуться, кольцо замкнулось, и через четыре-пять дней полетел на самолете над Ладожским озером. Вот тогда было самое трудное время.
Жданов был в Ленинграде. Он очень хороший товарищ, очень хороший человек. Но тогда был очень растерян. Все плохо идет, немцы окружали их, окружали и окончательно заперли.
Вот как раз туда в этот момент я и приехал по поручению Сталина, и вскоре после моего возвращения послали Жукова в Ленинград.
- У Чаковского в "Блокаде" этого нет.
- Нет, нет… Жданов, как бы это сказать, хороший, но немножко мягкотелый.
13.04.1972
Жуков, Рокоссовский, кто третий - надо подумать.
Читаю Вячеславу Михайловичу стенограмму встречи генерала армии С. М. Штеменко с читателями. Штеменко говорит: "В книге В. Соколова "Вторжение" неизвестно по какой причине неправдоподобно излагается начало войны… Он считает, что армию у нас до войны учили только наступать. Ну и что же? Мы и сейчас учим армию наступать, иначе армия никогда не одержит победу. Это истина, известная еще Спартаку. Далее, он критикует и ставит под сомнение правильность нашей военной доктрины… Не веря в Сталина, невозможно было б в такой обстановке победить врага".
- Правильно, - говорит Молотов.
- "Я руководствовался в этом вопросе тем, что наш народ умный, сам все поймет. Поэтому о Сталине ни хорошего, ни плохого я не писал, а написал только то, что было. Но одно могу сказать, что Сталин хорошо знал военное дело, не только военную стратегию, но и тактику… Военное дело знал не вообще, а хорошо, досконально, знал оперативное искусство, руководил войной на высшем уровне. Сошлюсь на некоторые примеры. Когда немцы подошли к Москве, в октябре 1941 года сложилось очень тяжелое положение. Многие правительственные учреждения, Генеральный штаб были эвакуированы. Немец стоял под Москвой и рвался к Москве. Особенно тяжелое положение было в направлении Волоколамского шоссе, Западный фронт. В этот период все соединения просили подкрепления. Их у нас не было. Участки обороны мы подкрепляли поротно, даже военные училища мы делили на кусочки. В этот период у Сталина находилось пять полнокомплектных армий, вооруженных новой техникой. Под Москвой операциями тогда командовал Жуков, и, несмотря на его неоднократные просьбы и мольбы, Сталин не дал ему ни одного батальона и сказал, чтобы он любой ценой продержался. Тогда мы считали, что Сталин допускает ошибку. В декабре месяце, когда немецкие войска были обескровлены, Сталин ввел эти войска в действие. Немец от Москвы был отброшен.
Тогда мы только поняли, насколько Сталин велик не только в стратегии, но и в тактике.
Командный пункт Жукова в период угрожающего положения находился ближе к линии обороны. Жуков обратился к Сталину с просьбой о разрешении перевода своего командного пункта подальше от линии обороны, к Белорусскому вокзалу. Сталин ответил, что если Жуков перейдет к Белорусскому вокзалу, то он займет его место.
О роли Хрущева в войне. Он был членом Военного совета фронта. Ничего не могу сказать о какой-либо выдающейся роли. Среди членов Военного совета, конечно, были выдающиеся, например, таким был Жданов, А то, что Хрущев был выдающимся, никто мне не докажет. О том, что Хрущев с Еременко составили какие-то планы разгрома немцев, не знаю. Они мне неизвестны.
Был ли Сталин первые дни в панике? Не думаю, чтобы он был в панике. В штабе этого не чувствовалось. Если бы Сталин был в панике, это обязательно бы отразилось на нашей работе".
- Правильно.
- "О книгах Рокоссовского и Жукова. Книга Рокоссовского мне нравится. Хорошая книга. О книге Жукова не могу сказать плохого, но рецензию на эту книгу я писать отказался. В книге Жукова есть не совсем объективные места. Там, где на фронте дела хорошо, это как будто заслуга Жукова и его предложение. Там, где мы терпели поражение и допускали ошибки, якобы виноват Сталин.
В Варшаве произошло восстание. На улицах этого города лилась кровь польских патриотов. О начале и намерении этого восстания мы не знали. Оно было спровоцировано Миколайчиком с той целью, чтобы до прихода советских войск в Варшаву сформировать правительство и тем самым поставить Советский Союз перед фактом. После того как мы узнали о восстании в Варшаве, была спланирована операция. Операция оказалась неудачной. Жуков в своей книге пишет об этой операции, что к ней не имел отношения, что она проводилась по предложению Сталина. Прочитав книгу Жукова, я в Генштабе поднял материалы. Оказалось, что Жуков грешит искажением истины: там стоит его подпись".
- Жуков узко немножко подходит. Политическая сторона не совсем понятна. Штеменко тут неплохо пишет и, конечно, дополняет кое-что. Это издано где-нибудь? Конечно, не издано…
- Вам передавал привет Грабин Василий Гаврилович, конструктор пушек. Я с ним недавно познакомился. Он мне подарил журнал с его книгой "Оружие победы" и написал: "Вот как ковалось оружие победы в эпоху И. В. Сталина". Я у него спросил: "Как, по вашему мнению, Сталин умный был человек?" - "Умный - не то слово. Умных много у нас. Он душевный был человек, он заботился о людях, Сталин. Хрущев сказал, что мы не готовились к войне. А я все свои пушки сделал до войны. Но если б послушали Тухачевского, то их бы не было".
- Он хорошо очень написал. Молодец, - соглашается Молотов.
- Он говорит: "Я попросил Тухачевского выставить на смотре нашу пушку. Тот наотрез отказался. Тогда я сказал, что заявлю в Политбюро. Эта пушка оказалась самой лучшей в войну. Сталин сказал 1 января 1942 года: "Ваша пушка спасла Россию…" О Тухачевском написали: "Бонапарт. Он мог стать изменником".
- Какой он Бонапарт? Он не смог стать, он был изменником, гнуснейшим изменником, опаснейшим.
27.05.1974
- Вот говорят, Сталин не послушал Жукова, приказал не сдавать Киев, - замечает Молотов, - и говорят: Жуков прав. Но Сталин не послушал Жукова, предлагавшего фактически сдать Москву, но об этом не говорят. То, что пишут о Сталине, - самая большая ложь за последнее время.
Жуков упрекает Сталина, - говорит Молотов. - Я не думаю, чтобы Сталин считал так, как Жуков пишет, что главное направление будто бы на Украину. Я этого не думаю. И не думаю, чтобы ссылка на Сталина у Жукова была правильная. Я ведь не меньше Жукова знал о том, что Сталин говорит, а об этом я не помню. Я этого не помню. Я это не могу подтвердить. А факты говорят о том, что немцы шли действительно прежде всего на Москву. Они споткнулись около Смоленска, и хочешь не хочешь, пришлось поворачивать на Украину… Главное - Москва, а не Украина, но Сталин при этом, конечно, считался и с тем, чтобы не дать им возможности толкнуться к Донбассу и к Днепропетровску.
- Жуков пишет, что Донбасс и Киев на три месяца отодвинули Московскую битву.
- Потому что немцы уперлись в Москву. Не сумели. С этим надо считаться… Поэтому тем более на Жукова надо осторожно ссылаться… Вы сейчас можете что угодно говорить, я немножко ближе к этому делу стоял, чем вы, но вы считаете, что я забыл все…
14.01.1975, 04.10.1985
Сдать Москву?
- Ходят слухи, что в 1941 году в Политбюро было голосование, сдавать Москву или нет. Могло быть такое?
- Не могло быть! - восклицает Молотов. - Нет! Конечно, не могло. Чепуха, абсолютная чепуха. Логически не могло быть. Тогда это предательство - в тот момент голосовать. Тогда могут сказать, что высказалось большинство. И если было бы меньшинство-большинство, то это меньшинство уничтожили бы прямо потому, что это предательское дело!
- Такой разговор ходит еще и потому, что были моменты, когда Жуков практически предлагал сдать Москву.
- Он допускал это. Голованов об этом писал. А голосование в Политбюро - это чепуха! Это абсурд. Это только могло присниться кому-то.
(Думается, что в ту пору в Политбюро могло быть уже единодушное мнение, поэтому голосование исключалось.)
21.12.1979
…Я спросил, были ли у Сталина колебания в октябре 1941 года - уехать из Москвы или остаться?
- Это чушь, никаких колебаний не было. Он не собирался уезжать из Москвы. Я выезжал всего на два-три дня в Куйбышев и оставил там старшим Вознесенского. Сталин сказал мне: "Посмотри, как там устроились, и сразу возвращайся".
Молотов дал высокую оценку Жукову как военному:
- Рокоссовский менее тверд и настойчив, правда, Жуков - горлопан. Но я убедился в его способностях, когда, уже в конце войны, Сталин пригласил Василевского и спросил, сколько потребуется времени для взятия Кенигсберга?
"Две-три недели", - ответил Василевский.
Потом был вызван Жуков, который дал реальную картину предстоящего штурма и сказал, что это очень непростое дело, которое потребует два-три месяца. Так и вышло.
07.05.1975, 16.07.1978