Поэтому мы с ним и с Межлауком на этой почве спорили, а я жаловался Сталину. В частности, Межлаук начислял амортизационные отчисления в капиталовложения. А я выступал: "Это уже против Маркса. Маркс зачислял амортизационные отчисления в восстановление основного капитала, а не в новые капвложения. А вы зачисляете восстановление, ренавацию, в капиталовложения. А ренавация - это вовсе не капиталовложения, это не строительство нового железнодорожного пути, а это восстановление старого пути, замена рельс новыми, более мощными, замена шпал новыми - это есть амортизационные отчисления.
Сталин посмотрел: "Пожалуй, Каганович прав. Верно, верно". И тут Молотов вскипел: "Причем тут Маркс?"
На этой почве у меня, как и у Орджоникидзе, - он тоже, говорят, с Молотовым спорил и дрался. Но Серго спорил с ним тоже на почве капвложений, на почве отношения к промышленности. Спорил. И жаловались мы Сталину. Молотова это задевало, почему мы идем жаловаться на Совнарком? А мы считали, что Политбюро - высшая инстанция.
Распределяли автомобили. Мало автомобилей, мало металла, мало шпал. Я не могу обойтись без этого, я транспорт должен готовить, а потом, я мобрезервы должен подготовить для транспорта. Почему транспорт оказался во время войны сильным - у него были мобрезервы.
Сталин нас поддерживал в этом отношении. На этой почве были деловые споры. Так разве деловые споры можно считать личными отношениями? У нас были хорошие отношения. И единственный, я с ним связался после пятьдесят седьмого года, и мы вдвоем не стеснялись, встречались у него на даче, встречались в районе университета, на стадионе встречались.
- Он говорил мне. Переживал, когда вы ногу сломали: - Вот бедолага, Каганович, никто ему не помогает, безобразие. - Звонил даже в Совмин: - Почему Кагановичу пенсию не повышают, дачу не дают?
А Хрущев пишет наоборот
- Хрущев изображает дело так, будто мы с Молотовым враждовали. А это неверно, он не прав, потому что он сам приходил ко мне и жаловался: Совнарком не дает Москве капиталовложения, материалы, а Хрущев был секретарем горкома. Надо спорить, выступать.
В тридцать четвертом году Хрущев мне прямо говорил, когда мы были на даче в Крыму. Я жил в Воронцовском дворце и пригласил к себе на обед Молотова, Ворошилова и Хрущева. Они были у меня на обеде. Мы там походили, погуляли, а потом с Хрущевым оказались отдельно.
- Ничего, у тебя дела пойдут, - говорю ему.
- Ничего, но Молотов мне будет подножки ставить.
- Ничего подобного. Почему ты думаешь, что Молотов будет тебе подножки ставить? Он принципиальный человек, он будет спорить с тобой по принципиальным вопросам.
А Хрущев пишет наоборот. Это вранье.
С Ворошиловым мы были друзьями. А самый близкий друг мой - Орджоникидзе. Он мне письма писал, и каждое письмо кончалось: "Целую тебя. Твой Орджоникидзе". У меня письма эти сохранились.
Прошу Кагановича записать что-нибудь на магнитофон.
- Если вы мне поставите вопросы, - говорит он. - Видите, Молотов с вами говорил в других условиях, не было такой травли, как сейчас. Вы сидели спокойно, встречались с ним, беседовали. Травли не было. А сейчас идет такая травля, что надо каждое слово взвешивать. И вам советую, между прочим, при напечатании, при редактировании учитывать другие условия. Молотов с вами беседовал в условиях одних, а теперь условия другие. Теперь на Молотова вешают всех собак, на меня вешают собак, и черт знает, что… Так что теперь другие условия.
- Но все равно надо сохранить правду.
- Правда-то правда, верно, но надо ее обдумать.
- Я вам потом покажу написанное, - обещаю Кагановичу.
- Вам сколько лет?
- Сорок восемь.
- Молодой еще. Ровно половина того, что мне сейчас.
Говорим о ленинской концепции социализма.
- В чем она выражается? - размышляет Каганович. - Молотов в своем труде, посланном в ЦК, несколько раз цитирует из "Государства и революции", что социализм - это строй, при котором все нынешние пролетарии и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства, все работают по единому плану.
Еще он часто цитировал ленинское "Социализм есть уничтожение классов".
Социализм по Ленину
- Да, Ленин и говорит: социализм есть уничтожение классов. Все рабочие и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства. Это "Государство и революция". Ежели толковать, что ленинская концепция социализма - это кооперация, то ведь Ленин говорит о кооперации так: при нынешнем Советском государстве, когда у власти стоит рабочий класс, когда промышленные предприятия, банки, железные дороги и принадлежат государству и обществу, при ликвидации классов и развитии кооперации - это все возможное для построения социализма. Возможное, но это еще не построение социализма.
Значит, нужно ликвидировать классы - раз, нужно иметь рабочее государство, нужно, чтоб государственные предприятия были государственными социалистическими предприятиями. И земля государственная плюс кооперация - это условия для построения социализма. Вот ленинская концепция.
А если взять только кооперацию, то это мещанский социализм, это народнический социализм, это кооперативный социализм, а не социализм настоящий. Так что, видите, это очень серьезный вопрос, теоретический, генеральный вопрос. Расшифруйте ленинскую концепцию социализма подробно, и каждый поймет, что, да, у нас советская рабочая власть, рабоче-крестьянская власть, а государство у нас все-таки не общенародное. Общенародное, - это, так сказать, в общем народе существуют и купчики, и спекулянты, и всякие, - что они, за социализм, что ли? Они против социализма.
- Молотов не соглашался с формулировкой общенародного государства, - говорю я.
- Не соглашался. Это у вас будет в книге?
- Будет обязательно.
- Правильно.
- Я захватил с собой газеты. В "Правде" вас снова полоскают. Вы видели?
- Не видел.
- А вот в "Аргументах и фактах" о Хрущеве пишет Мухитдинов. Хрущев поставил вопрос: "Если вы возражаете, то я сам на себя возьму ответственность обнародовать документы, в том числе, те, которые касаются присутствующих соратников Сталина". Когда вы возражали, чтоб он не читал закрытый доклад на Двадцатом съезде.
- Неправда, неправда. Мы возражали, мы говорили: Политбюро решило собрать специальный пленум ЦК, где заслушать доклад. Доклад должен был делать Поспелов - на пленуме. Он и говорил это. У него комиссия была отдельная. И когда обсуждали отчет ЦК, не было этого совершенно. Не было вопроса. Это длинная история.
Арест Берии
- В "Правде" пишут, что Берия ненавидел Хрущева.
- Абсолютная неправда, - твердо заявляет Каганович.
- Вчерашняя "Правда", 10 ноября 1989 года, статья "На пути к XX съезду": "Есть основания полагать, что замысел устранить Берию вызревал еще у Сталина…"
- Это, наверно, правда, - соглашается Каганович. - Возможно.
- "И Берии стало об этом известно. Отсюда столь обнаженная ненависть его к Сталину, проявившаяся в дни смертельной болезни последнего. Довольно напряженными были личные отношения Берии с другими членами Президиума ЦК, в частности, он демонстративно игнорировал Хрущева…"
- Абсолютная неправда.
- Мне Молотов рассказывал, что, наоборот, они дружили.
- Это была неразлучная пара, - говорит Каганович. - Неразлучная пара. В последние два года жизни Сталина у него большей частью на даче дневали и ночевали. Хрущев, Берия и Маленков. Хрущев и Берия были неразлучная пара, дружили. Потом на какой-то почве у них возникли… Берия, может, решил, конечно, что, зачем ему держать Хрущева, когда он может один управлять? Может быть, и решил.
Бурлацкий написал, как Хрущев рассказывал об аресте Берии. Зашел Берия, у него портфель, а я, говорит, Хрущев, сразу сообразил, что у него в портфеле, хвать, цап, и портфель ухватил. Так и не сказано, что там было. Цап и забрал. А это неправда, мы там сидели, все члены Политбюро, собрали нас.
- В "Правде" сказано, что его арестовали на заседании Президиума Совета министров. Наверно, на Политбюро все-таки.
- На Политбюро! Заседание Политбюро. Это кто писал?
- Барсуков, кандидат исторических наук.
- Врет! Врет… На заседании Политбюро дело было. Сидели мы. Зашел Берия и говорит: - Что, внеочередное заседание Политбюро? Вызывали меня?
Ему говорят: - А вот про тебя и будем обсуждать.
- А что про меня обсуждать?
Тогда Маленков взял слово первым. Он и председательствовал. И выступил. А потом выступили члены Политбюро, в том числе и я, что вот такие-то данные, что ты интриги водишь против Политбюро ЦК… А после этого его арестовали. Но обсуждали, выступали.
Единственный, Микоян пришел позже немного и говорит: - В чем дело? Что тут произошло?
Ему рассказали. Он говорит: - Как это так?
Микоян вначале не был в курсе дела.
- Бурлацкий в газете написал, что Хрущев провел большую работу, со всеми членами Политбюро беседовал, потом вызвал Кагановича, сказал ему о Берии то-то и то-то. Каганович спросил: - А как большинство в Политбюро? - Хрущев ответил: - Большинство за то, чтоб его исключить. И так далее…
- Врет. А дело было так. Я уезжал, был на Урале, а потом с Урала заехал в Горький. В Горьком я занимался речным портом и железной дорогой. Потом получаю телефонограмму: "Приезжайте в Москву". Я прервал пребывание в Горьком и выехал в Москву. Приехал.
Хрущев звонит мне и говорит: "Приезжай ко мне". Я пришел к нему. Так дело было. Он мне говорит - то-то и то-то. О заговоре не говорилось, что Берия - шпион, не говорилось. А говорилось о том, что он интриги завел, хочет свергнуть Политбюро и захватить власть. Я говорю: "Это плохо. Очень плохо". "Вот мы хотим его снять". То-то и то-то.
- А как Хрущев узнал?
- Видимо, у него были люди. "Хорошо, - говорю, - я согласен, соберем Политбюро".
Я только сказал ему: "А может, его прижать и оставить все-таки, не снимать?" Он говорит: "Нет, это не выйдет, дело зашло далеко уж очень. Ты услышишь, там расскажут подробнее, на заседании". Хорошо, - говорю, - соберите заседание. Вот как было дело. Я говорю: "А Микоян знает?" "Нет, - говорит Хрущев, - мы ему не говорили, а то он Берии расскажет".
Так что Микояну не говорили. Поэтому Микоян, когда пришел на заседание, удивленно так глаза выпялил и говорит: - "Что, что?" Ему рассказали. Он тоже проголосовал "за". Никто не проголосовал против. Вот как было дело. Так что Бурлацкий болтает ерунду со слов Хрущева.
- Молотов мне говорил, что все проголосовали "за", а Микоян воздержался.
- По Берии? Я не помню. Мне кажется, что он не возражал. Может быть, и воздержался… Я спросил: "А Микоян знает?" Для меня это было очень важно. Не "большинство как?" я спрашивал, а "знает ли Микоян?" Потому что я с Микояном был… "Нет, ему нельзя этого доверять. Этого он не знает". Я скажу следующее. Документов в том, что Берия связан с империалистическими державами и что он шпион и прочее, нам не представили. Таких документов ни я, ни Молотов не видели.
- Я у Молотова спрашивал: "Был ли он шпионом?" Он говорил: "Агент - не обязательно шпион".
- Я спрашивал у Молотова, - говорит Каганович. - Были ли у тебя документы какие-нибудь насчет того, что он агент империализма? Он говорит: "Не было". Таких документов нам не дали, и их не было. Я рассказываю, как было. Так оно и было. На суде, говорят, были документы.
- Барсуков пишет о пленуме со второго по седьмое июля, который Берию снимал и, что там вопрос был не только о Берии, но уже и о культе личности.
- Неверно. Неправда.
- Он пишет: "Важное место в работе пленума занял вопрос о культе личности Сталина, ликвидации его последствий, демократизации партийной и государственной жизни. Необходимость борьбы с культом личности, преодоления его последствий нашла полное понимание в Центральном комитете. Ортодоксальную позицию заняли некоторые представители старого сталинского окружения. Каганович заявил в своем выступлении: "Верно, что был перегиб в смысле культа личности, но это не значит, что мы должны сделать крутой перегиб в другую сторону, в сторону замалчивания таких вождей, как Сталин. Сталин - великий продолжатель дела Ленина, Маркса, Энгельса… Сегодня мы должны полностью восстановить законные права Сталина и именовать великое коммунистическое учение учением Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина".
И дальше: "Кагановича поддержал А. А. Андреев: "Появился откуда-то вопрос о культе личности. Почему встал этот вопрос? Ведь он решен давным-давно. Миллионы людей знают, какое значение имеет гениальная личность, стоящая во главе движения, знают, какое значение имели и имеют Ленин и Сталин…" Возгласом: "Правильно!" поддержал это высказывание Ворошилов.
Сталин не нуждается в защите
- Вы мне эту "Правду" оставьте, - просит Каганович. - Но написанное там неправда. Неправда. Я выступал на этом пленуме и сказал, что вот Берия - то-то и то-то, но, говорю, а Сталин не нуждается в защите. Его заслуги известны и обсуждать их нечего.
- Но все-таки на этом пленуме затронули вопрос о Сталине?
- Нет. По-моему, никто не затрагивал. Никто не затрагивал и никто не называл. Единственный я, по-моему, сказал: "Сталин не нуждается в защите". Это я сказал. Слов "культ личности" не было. Откуда взял? Его можно привлечь, этого Барсукова, к ответственности. Пусть он документы покажет - говорилось ли, на пленуме о культе личности или нет?
- Два таких вопроса вряд ли бы стали обсуждать.
- Да нет, - говорит Каганович.
- В "Вечерней Москве" пишут об Антонове-Овсеенко. Вы знали его?
- Знал.
- У него трое детей. Один сын - воинствующий антисталинист, а старший сын Владимир - другой. На вопрос корреспондента о судьбе детей Антонова-Овсеенко Антон Владимирович ответил: "Старший брат предал отца. Он и сегодня заявляет, что он был троцкистом". Старший брат стал "крупным энергетиком, специалистом по высоковольтным передачам, секретарь партбюро".
- Ко мне приходил один из сыновей Антонова-Овсеенко, - говорит Каганович. - Позвонил: "Я прошу вас принять меня, я сын Антонова-Овсеенко!" Я ему не открываю дверь - мало ли что? "Я вас принять не могу". Он говорит: "Мой отец писал о вас очень хорошо в своей книжке "В борьбе за Октябрьскую революцию" - называется брошюра его. Он описывает, как в июне семнадцатого года он, Антонов, и Л. М. Каганович, делегат Всероссийской конференции военной организации большевиков, которая проходила тогда, выступали на заводе Айвазова перед рабочими. Описывает, как выступала Спиридонова, как выступал меньшевик, и как я, Каганович, вместе с ним сумел их расчехвостить, и рабочие пошли за нами. Он хвалит меня как оратора, и, когда мы шли обратно, ко мне подошли рабочие.
"Он идет размашистым шагом, - так описывает меня, - к нему подошли рабочие, говорят: "Приезжайте еще раз!" - "Хорошо, буду в Петрограде, приду к вам еще раз". Он написал про меня действительно хорошо. Мы с ним вообще дружили, с Антоновым-Овсеенко, хорошо относились друг к другу с тех пор, с семнадцатого года. Он же был секретарем ЦК одно время и начальником ПУРа.
Но будучи начальником ПУРа, Политуправления, он, конечно же, был троцкистом. И разослал всем военным организациям циркуляр, по которому они должны сноситься только с ПУРом, что ПУР для них - самая высшая партийная инстанция и так далее - троцкистские штуки там закручивал. Мы его, конечно, на Оргбюро ЦК вызвали и проработали крепко, хорошо. Поэтому я ответил его сыну: "Да, я знаю, что он писал обо мне хорошо и что он ко мне хорошо относился, но он был троцкистом". - "Нет, вы ошибаетесь".
(Как я понял, разговор проходил через закрытую дверь. - Ф. Ч.)
Пишут ложь о XVII съезде
- Видимо, у меня был его сын-троцкист, - продолжает Каганович. - Книжку будет об отце писать и прочее. Ну, я ему отказал и не принял его. Хорошо и сделал, что не принял. Потому что он потом наврал нагло - он, сын Микояна и Рой Медведев, о Семнадцатом съезде партии. Один пишет, будто бы я по поручению президиума съезда, другой пишет - как председатель комиссии по руководству съездом будто бы вмешался в работу комиссии по подсчету голосов и организовал уничтожение всех голосов, которые были против Сталина.
Ну, это такая ложь, такая дрейфусиада, такая выдумка, что представить себе трудно! Во-первых, это малограмотно. Президиум съезда никогда не мог поручать кому-либо вмешиваться в подсчетную комиссию. Председатель счетной комиссии был Затонский, и я к ним никакого отношения не имел.
Дрейфусиада!
Нашли где-то какого-то свидетеля, который просидел 30 лет, и они с Шатуновской болтают… Чушь! Самая чушь! Дрейфусиада! Выдумано от начала до конца. И этот Антонов-Овсеенко тоже самое.
- Надо записать, надо опровергнуть, Лазарь Моисеевич, давайте, я запишу на пленку.
- Я согласен, - говорит Каганович.
Я поставил перед ним микрофон.
Чувствуется, что вопрос не был неожиданным. Много домыслов стало ходить на эту тему.
И тут я увидел прежнего Кагановича, имя которого было на слуху все мое детство до 1957 года, до так называемой "антипартийной группы Маленкова, Кагановича, Молотова". Мне уже было 16 лет, и я написал по этому поводу стихотворение "Мы не верим!", где были такие строчки:
Пронесли вы молодость, как знамя…
Кто работал вместе с Ильичом,
Заложил в семнадцатом фундамент,
тот оплеван в пятьдесят седьмом.
Пожалуй, это было первое мое стихотворение, не совпадавшее с официальной точкой зрения, и я переписал его на папиросной бумаге… По-детски, но искренне.
А сейчас, слушая ответ на свой вопрос, я вспомнил то, что мне говорил Молотов: как восхищался Серго Орджоникидзе ораторским мастерством Кагановича. Лазарь Моисеевич сразу преобразился, в нем вспыхнул прежний молодой полемист, он начал говорить твердо, четко, зычно, как будто перед ним сидел не один человек, а внимала огромная аудитория.
Сталин или Киров?
- В период Семнадцатого съезда партии был большой подъем - победа в Первой пятилетке. Поэтому наш замечательный народ назвал этот съезд Съездом Победителей. Съезд горячо приветствовал доклад товарища Сталина, доклад товарища Молотова и, не будет большой нескромностью, если я скажу, - мой доклад по организационным вопросам.
Нынешние критики стараются всячески опорочить Семнадцатый съезд. Они изобрели фальшивую выдумку, будто на съезде триста делегатов проголосовали против Сталина. Эта клевета нужна для того, чтобы показать, что Сталин потом будто бы мстил за это. Чтобы доказать эту фальшь, они пустили в ход другую выдумку, будто бы Каганович по поручению президиума съезда вмешался в работу счетной комиссии и организовал искажение голосов, поданных против Сталина.
Об этом пишет сын Микояна Серго, об этом зло пишет сын Антонова-Овсеенко, об этом пишет доктор исторических наук Рой Медведев и целый рой других "пчел", которые меды не дают, потому что собирают не мед, а всякую клеветническую дрянь.
"Мьёд", "дрань" - сочно, по-южному произносит Каганович…