В итоге жертв много, расход материальных средств большой, а общестратегического результата никакого. А если бы имевшиеся у нас в то время силы и средства были использованы на Запад ном направлении, то итог был бы иной, я голову даю на отсечение, что безусловно противник был бы нами разгромлен и отброшен, по крайней мере на линию Смоленска. Тем более, левое крыло Северо-Западного фронта - ведь оно продвинулось чуть ли не до Великих Лук и даже к Витебску. Правда, там противник не имел никакой обороны. На этом направлении можно было запустить еще две армии дополнительно и оттуда нанести удар во фланг и тыл всей его центральной группировке. А сил не было.
И не случайно Верховный забеспокоился, он резервы-то растранжирил, а потом начал вытаскивать с Западного фронта: 30–ю армию, передав ее Калининскому фронту, 1–ую ударную армию вытащил в свой резерв.
(С места: Вы почему не протестовали?).
Я не могу постфактум восхвалять себя, но едва ли еще был такой неприятный спорщик для Сталина, как я. Это, по-моему, может подтвердить каждый, кто бывал со мной в Ставке. Нам на этот счет Александр Михайлович Василевский может многое рассказать.
(С места: Но все же Сталин забрал у Вас 1–ую армию?).
Ну как? Очень просто. Сталин мне приказывал не сам, а позвонил Василевский, сказал, что 1–ую ударную армию вывести в резерв Ставки Верховного Главнокомандования. Я звонил, Соколовский звонил: "Приказано". Я Сталину позвонил: "Выводите без всяких разговоров". Я говорю, что ослабляется ударная группировка. "У Вас войск много. Посчитайте, сколько у Вас армий". А посчитайте, какой фронт - на всех направлениях идет драка. Идет же контрнаступление, вместо наращивания сил начинается их вывод! Ну, он в таких случаях кладет трубку, и все. У Сталина, безусловно, был особый характер и он умел приказывать безоговорочно.
Ну, как будто я на все вопросы ответил, но поскольку я не по порядку отвечал, может быть, на некоторые из них не сумел ответить.
(С места: О московской зоне обороны, если можно).
Да, насчет московской зоны обороны. Артемьев, командующий войсками этой зоны был мне подчинен - он был на правах моего заместителя. Поэтому, когда нужно было, я просто звонил Артемьеву, и он помогал тем, чем мог. Но он был своеобразным заместителем, который напрямую разговаривал со Сталиным и Берией. У них были войска НКВД и они готовились для борьбы в самой Москве. И я, конечно, пытался прощупать и у Артемьева и у Сталина, что отсюда можно вытянуть. Но, откровенно говоря, это было безрезультатно. Это особый вопрос, мы к нему подойдем, если будет к тому необходимость.
Я не знал, какие в распоряжении московской зоны обороны имеются силы и средства. Но знал, что их использованием занимается Берия и Артемьев. Артемьев никогда у меня в штабе не был, и разговоры все велись только по телефону и от случая к случаю. Больше всего я имел дело с Громадиным - он тогда командовал противовоздушной обороной страны и, конечно, помогал своими зенитными средствами нам здорово. Помнится, на солнечногорском направлении у нас образовалась дыра и в нее устремилось около трех десятков танков противника на город. По моей просьбе Громадин приказал снять с позиции один зенитный дивизион и выбросил навстречу двигавшимся вражеским танкам. Все это произошло исключительно мобильно. Зенитчики подбили 8–10 вражеских танков, а остальные повернули обратно. Хорошо помогали нам зенитчики и на других направлениях.
(Голос с места: Расскажите о затухающих операциях Ефремова и Белова).
Войска Ефремова и Белова фактически никакой специальной операции не проводили. Они прорвались через имевшиеся промежутки в обороне противника и затем действовали вместе с партизанами в его тылу. Попытки их наступать на Вязьму успеха не имели потому, что у них не было тяжелых артиллерийских средств и ощущался острый недостаток боеприпасов. Поэтому войска фронта, действовавшие в районе Вязьмы, перешли на положение партизанских отрядов… Так что о затухании операции здесь не может быть речи, они просто прекратили операцию, не имелось возможности вести такую.
Полоса действий войск фронта зимой 1942 года простиралась на 600 км и, конечно, очень трудно было уследить за вопросами тактического порядка… Ефремов с частью сил армии прошел в свободную "дырку". Сзади у него остались главные силы армии. Я не мог уследить, что он для обеспечения флангов на Угре оставил, а он, к вашему сведению, оставил отряд в составе 90 человек - без танков, без пушек, с легкими средствами. Разделяю ли я ответственность за Ефремова? Ну, конечно, я за все войска отвечаю, но не за такие действия, которые я не организую. Вопрос обеспечения - это вопрос не командующего фронтом и я не считал нужным смотреть, что справа и слева. Что должен был сделать Ефремов? Он должен был за счет главных сил армии, которые задержались у Шанского завода, пару дивизий посадить, как распорки, для того, чтобы у него тыл был бы обеспечен. Он этого не сделал. Ну, шапка была набекрень у всех тогда - и я недооценил состояние вяземской группировки противника. Я, по-моему, там пишу о наших ошибках, что орешек оказался более твердым. Ну, а большую взять на себя ответственность для того, чтобы показать здесь себя самокритичным, я думаю надобности нет… Я вам скажу, что размер этой статьи, ее направленность юбилейная статья - до некоторой степени меня сковывает, конечно. Я бы расписался больше, но не знаю, это уже ваше дело - решать. Прибавите один или два листа, можно подбросить в статью еще несколько мыслей. По-моему, то, что хотел я, к чему стремился, мне кажется, в основном более или менее удалось. Для того, чтобы статью сделать еще более полноценной, придется видимо с учетом того, что высказали товарищи, лучше ее отшлифовать. Это в наших силах. Я думаю, что в этом отношении редакция мне поможет - люди опытные.
После перерыва Г. Жуков ответил на вопросы историков.
- Какая разница или какая взаимосвязь была между Ставкой и Государственным Комитетом Обороны?
- Я не улавливал разницы, и трудно было разобрать, где кончается Государственный Комитет Обороны, где начинается Ставка. И наоборот. Потому что Сталин являлся председателем Ставки и Сталин являлся председателем Государственного Комитета. На что я прибыл? Что это такое - Ставка или Государственный Комитет? Одинаково ругали.
Когда нужно, Сталин говорил: "Маленков с Вознесенским, рассмотрите вместе с Жуковым то, что он просит. Через два часа доложите". Кто это - члены Ставки или это Государственный Комитет Обороны, было трудно сказать. Сталин - Ставка, и Государственный Комитет Обороны - тоже в основном Сталин. Он командовал всем, он дирижировал, его слово было окончательным. Это как приказ, собственно. Сталин говорит - это есть приказ окончательный, обжалованию не подлежит. Как тут эту взаимосвязь разграничить? Это понять очень трудно. И я до сих пор даже не задавался таким вопросом.
- Получается, что в нашей литературе часто упоминается Ставка, а это - абстрактное понятие?
- Товарищи знают, что существовал Государственный Комитет Обороны и Ставка существовала. И раз существовала, то надо что-то написать о ней. Но были официальные постановления Государственного Комитета Обороны, а вот решений Ставки вы нигде не найдете.
Тут товарищ задавал вопрос: как там фиксировали (решения)? Никак. Фиксировались они у Василевского в рабочей тетради и у меня в, рабочей тетради. Когда говорил Сталин, я записывал. У меня иногда про детали некоторые спрашивают: "Неужели вы помните даже, какого числа это было?" А у меня как раз это записано. Правда, записано очень бегло - основные мысли. Но ни протоколов, ни стенограмм никто не вел.
- В нашей литературе вопрос о подготовке к войне освещается так: Сталин неправильно оценивал военно-политическую обстановку, виноват Генеральный штаб - не привел своевременно войска в боевую готовность и т. д. Много сказано о правдивых сообщениях Зорге. Как же реагировал на это Генеральный штаб? Ведь разведуправление - это орган Генерального штаба.
- Видите ли, это вопрос очень большой. Здесь за полчаса, которые редактор нам предоставил, его исчерпать невозможно. Этот вопрос упирается и в большую политику, и в экономику, во всю организаторскую работу руководства страны, его предвоенную политику, в личность Сталина и военное руководство, конечно. Поэтому я могу в общих чертах ответить вам. То, что мог бы я сказать о том периоде, когда мне пришлось пребывать в роли начальника Генерального штаба. Вы знаете, что я в эту роль вступил 1 февраля 1941 года.
Я начну с того, что вы говорите: в Генеральном штабе были глаза в виде нашей разведки - Главного разведывательного управления. Это не совсем правильный вывод. Как раз у Генерального штаба в тот период не было своей разведки, она была сосредоточена в руках наркома обороны. Голиков, который возглавлял Главное разведывательное управление, был одновременно и заместителем наркома обороны. Таким образом, руководство разведкой было сосредоточено не в Генеральном штабе, а у народного комиссара обороны, у Тимошенко. И Генеральный штаб информировался, таким образом, лицом, не подчиненным начальнику Генерального штаба. Он информировался наркомом по тем вопросам, по которым он считал нужным информировать Генеральный штаб. Это, конечно, существенный вопрос.
Если Генеральный штаб в своем составе имеет разведку, подчиненную ему, то он имеет возможность на основании ежедневно поступающих данных от разведки своим аппаратом анализировать каждый момент, каждый штрих и делать соответствующие выводы. Если он этой возможности не имеет, то он, следовательно, довольствуется только отрывочными сведениями, которые считают нужным ему сообщить, и полного анализа он, естественно, сделать не может.
Вы не подумайте, что я с больной головы, как говорится, сваливаю на здоровую, что, мол, нарком пусть отвечает за выводы. Это ведь тоже не совсем так. Тут надо иметь в виду и специфику в организации разведки и во взаимоотношениях разведывательных органов.
Голиков. Его надо, конечно, с пристрастием допросить, как вы меня с пристрастием допрашиваете. Какие он имел установки от Сталина по части информации наркома? А Голиков очень часто у Сталина бывал помимо наркома. Нарком не знал, что Сталин вызывал Голикова на доклад. Голиков держал связь с Берия, с его разведкой, они сопоставляли данные, и они вместе очень часто у Сталина в кабинете докладывали. И не все я знаю, не все. Нарком Тимошенко много раз обижался, что он не все знает относительно разведки. Голиков докладывал наркому, не знаю, или под влиянием Сталина, или потому что сам делал не совсем правильные выводы, но очень часто, как бы это точнее выразиться, недооценивал поступавшие сведения и снижал угрозу тех сообщений, которые поступали. Общее количество войск, находившихся в Польше - и перебрасываемых с Запада и вновь формируемых - в докладах Голикова вырисовывалось (как я потом сопоставил с данными) не так уж угрожающе, они там были менее угрожающими.
Я потом думал: почему так получалось? Единственное нашел объяснение: видимо, Голиков учитывал, что Сталин считал многое в разведывательных данных преувеличенным, с одной стороны, а с другой стороны, много ложной информации, в которую вмешивались английская, американская, немецкая и прочие разведки. Общеизвестно, что английская разведка, руководствуясь установками своего генерального штаба, стремилась как можно больше подбросить "горючего" материала и столкнуть Гитлера с Советским Союзом. С тем, чтобы всемерно развязать руки Гитлеру и толкнуть его на Восток, а с другой стороны, спровоцировать Сталина. Так что Сталин имел некоторые основания недоверчиво относиться к разведывательным данным. Он усматривал здесь фальшивый ход английского, французского правительств. Это подтверждало и их поведение в период "странной войны", когда Гитлера не связывали на Западе. Почему? Чтобы таким образом ему развязать руки на Востоке. И Сталин очень внимательно следил за обстановкой, я бы сказал, под влиянием страха перед Германией он, может быть, вступил на ложный путь.
Вот, собственно, и все по поводу разведки. Знал ли Генеральный штаб все-таки обстановку? Знал. Мы хорошо знали о сосредоточении в Польше войск. Знали о сосредоточении авиации и прочего. И многократно докладывали Сталину по этому вопросу: что вызывает тревогу. Особенно в последнее время (май, даже апрель - май), когда они активизировали свою воздушную разведку, когда началось проникновение всяких диверсионных банд, террористических и прочих, до бендеровских организаций включительно. Знал Генеральный штаб и свои тревожные мысли высказывал.
Сталин вначале отнесся очень внимательно к этим сообщениям. И он в нашем присутствии (я был, Тимошенко был, больше никого, кажется не было) дал указание Молотову послать человека с письмом лично к Гитлеру и потребовать от него исчерпывающее объяснение: для чего все-таки сосредоточиваются войска так близко к Советскому Союзу?
Не помню, через 2–3–4 дня, может быть, через неделю (я сейчас запамятовал), но как-то при личном докладе Сталин говорит, что он вчера получил от Гитлера личное письмо, который его заверяет, что сосредоточение в Польше войск ничего общего не имеет с подготовкой нападения на Советский Союз, что эти войска готовятся совершенно для другой цели, для более крупной цели на Западе. Авиация, сосредоточиваемая в Польше, на польских аэродромах, также выведена из-под ударов английской авиации.
И я вам скажу, что Сталин этой версии, конечно, поверил. Он был убежден, что Гитлер готовит, с одной стороны, вторжение в Англию, а с другой стороны, имел в виду усилить свою африканскую группировку, где действовал корпус Роммеля.
Но оказалось это, конечно, глубоко ошибочным. Ухватил ли я, как начальник Генерального штаба, глубокую ошибочность в мыслях Сталина? Я бы соврал и, может быть, стал рисоваться, сказав, что вполне понимал, что война неизбежна. Я тогда поверил, был вполне удовлетворен ответом Сталина. Я, конечно, считал Сталина таким дальновидным и гениальным человеком, что я не мог сомневаться в том, что Сталин своим умом не может проникнуть в существо вопроса. Это я не проник. Я считал, что ум Сталина достаточен для того, чтобы больше меня понимать. И я верил Сталину. У Тимошенко также не было никаких сомнений.
А затем, чем ближе 22 июня, события нарастали, приобретали все более угрожающий характер, когда войска, предназначавшиеся якобы для операции "Лев", стали двигаться не на Запад, а сюда, на Восток. Когда в Румынии появились, в Югославии, когда из Югославии перегруппировались немецкие войска в Восточную Пруссию, и прочее. Я вижу - идет какое-то стратегическое рассредоточение войск с целью развертывания. Но и тогда даже я не считал, что это уже война. Во-первых, так не вырисовывалось, конечно, как мы сейчас видим. О плане "Барбаросса". Я не знаю, кто, когда о нем узнал. Я лично о нем услышал в 1945 году.
Отдельные элементы этого плана - они, конечно, проскальзывали к нам. Мне как-то Николай Григорьевич показывал какой-то документ, на котором я расписался. Там была и подпись Тимошенко (Павленко: "- Тимошенко, ваша, Берия и Абакумова"). А больше нет никакого документа. И, конечно, там не говорилось о "Барбаросса" и о том, какие стратегические стрелы направлены на юг, на Москву и на Ленинград. О Зорге, например, я узнал из кинокартины, когда она демонстрировалась в прошлом году. А тем более о его донесениях. Может быть, Сталин и имел эти донесения, но они наверняка шли по линии Берия, а вот то, что Берия докладывал своей более глубокой разведкой, это нам не говорилось. Это Сталин подводил итоги для себя. Я не знаю, как другие члены Политбюро, но Сталин, видимо, об этом знал. Он как-то даже сказал, что мы имеем очень важные сведения, но мы им не доверяем, потому что, по нашим данным, это двойник. И я думаю, что речь шла именно о Зорге, который фактически потом был обвинен в том, что он работает и на нас, и на Гитлера. К этому руку, по-моему, приложило и Главное разведывательное управление во главе с Голиковым. Здесь надо разобраться, потому что жену-то Зорге арестовали здесь, в Москве, и сослали куда, как говорится, Макар телят не гонял.
Так вот, когда уже начала назревать более тревожная обстановка, конечно, мы с Тимошенко стали более настойчивыми. Я с ним много раз довольно серьезно разговаривал. Он почувствовал, что тут дело "пахнет жареным". У нас много раз (в апреле, в мае) со Сталиным состоялся серьезный разговор. И в результате этих острых, серьезных разговоров был проведен ряд мероприятий. В конце концов общеизвестно, что мы, по-моему, 750 тысяч призвали в конце марта - начале апреля. (Реплика: "В мае. Начались учебные сборы: 752 тысячи"). Вначале - 500 тысяч, потом - 250 тысяч для пополнения специалистов. Это дело было, по-моему, в конце марта - начале апреля, а в мае они уже поступили в войска. Они уже были в Киевском, Белорусском особых военных округах, в ПВО страны, в авиации.
Затем под видом подвижных сборов Северо-Кавказский военный округ поднят, сформирована 19–я армия во главе с Коневым, которая была переброшена в Белую Церковь, поскольку в стратегическом плане главное направление было юго-западное. Туда же начала перебрасываться 16–я армия Забайкальского военного округа во главе с Лукиным. Затем армия Ершакова с Урала, 22–я армия, в район Великие Луки перебрасывалась, затем 28–я армия, затем 21–я армия. Помню, что 63–м корпусом в этой армии командовал Петровский, сын Петровского, а кто армией командовал, я забыл.
Много мероприятий было проведено и в авиации, и другого организационного порядка. В марте началось формирование 15 дополнительных механизированных корпусов и масса других мероприятий. Все эти меры явились, конечно, следствием уже нараставшей тревоги. У каждого здравомыслящего человека, естественно, возникает вопрос (сейчас, конечно, все кажется яснее, а тогда-то мы по-другому смотрели), как же все-таки в этой обстановке мы не предпринимали хотя бы частичного развертывания?