Сергей Никитин: Мотивы очень простые. Власть в лице своих депутатов маневрирует с датой выборов. Нас некоторое время тому назад, больше двух месяцев тому назад убеждали, что самое главное в нашей депутатской деятельности - это разработать принятие нормального бюджета города Москвы, без которого Москва не может существовать, и время выборов (октябрь) попадает как раз на период обсуждения принятия бюджета с сентября по начало декабря. И в связи с этим очень важно, очень нужно перенести выборы на март. Мы согласились, действительно бюджет нужно основательно проработать, изучить и его принять. Но точно с такой же убежденностью в последнее время, а голосование было окончательное вчера, власть и те же самые депутаты также проникновенно говорили о том, что нужно выборы проводить в октябре, иначе все будет плохо. И хотя непонятно, что будет плохо. С моей точки зрения, причина в другом. Финансовый кризис, который является рукотворным и не только со стороны Америки, а и со стороны наших мудрых политиков, которые довели нашу экономику до того, что она коллапсирует, очевидно, в марте будет настолько тяжелая финансовая ситуация, а известно, что пустой желудок хорошо просветляет мозги. И вот власти, в том числе Юрий Михайлович сам, в том числе кремлевские властители боятся, что одумаются и опомнятся москвичи и проголосуют за оппозицию, а не за партию власти.
Владимир Кара-Мурза: Знаем, что вы и ваши сторонники голодают в знак протеста против отказа вернуть москвичам права самим выбирать мэра Москвы. В чем суть ваших требований?
Сергей Удальцов: Да, мы сегодня начали голодовку в знак протеста против, на мой взгляд, циничного и незаконного решения городской Думы запретить наш референдум. Я, кстати, приветствую Сергея Викторовича Никитина, с которым мы часто пересекаемся в разных проблемных точках Москвы. Он совершенно правильно сказал, у меня тоже от городской Думы, в первую очередь от фракции "Единая Россия", остается ощущение полной управляемости, карманности, - что им скажут сверху, то они и озвучивают. По нашему референдуму в кулуарах некоторые депутаты говорили нам, что в принципе одобряют те инициативы, которые мы вынесли на референдум: вернуть выборы мэра, расширить права местного самоуправления и самих москвичей в плане противодействия незаконному строительству, в плане контроля за капитальным ремонтом и так далее. И при этом в зале заседаний, не краснея, они говорят противоположное, говорят, что эти вопросы не нужны, неактуальны и вообще, не соответствует закону. Конечно, такое поведение возмущает.
Поэтому мы не видим сегодня возможности на уровне города реализовать наши инициативы. Мы понимаем, что оппозиционные партии сегодня, которых подавляющее меньшинство в городской Думе, не могут никакие инициативы протолкнуть, если "Единая Россия" будет против. Поэтому мы сегодня вынуждены были пойти на отчаянный протест, - объявить голодовку и уже апеллировать к федеральным властям. Мы пытались начать голодовку у здания Администрации Президента, правда, нас тут же арестовали, продержали целый день в милиции. Но мы пока голодовку не прекращаем, хотим увидеть, насколько заявления нашего президента, весьма демократичные и прогрессивные, будут соответствовать практике, будет ли с нами диалог. А мы требуем встречи с кем-то из руководства страны и подключения их к решению московских проблем, потому что на городском уровне после запрета референдума мы уже зашли в определенный тупик.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Навальный, сопредседатель движения "Народ", так объясняет логику происходящего.
Алексей Навальный: Правительство Москвы опасается ухудшения социально-экономической ситуации, дальнейшего сокращения людей, рост задержки заработной платы и в связи с этим ухудшение рейтинга мэра Москвы и затруднение продвижения так называемого списка Лужкова, которое делается к каждым выборам, будет сделано в этот раз. Это первое. И второе: может идти речь о том, что есть определенные противоречия между федеральной властью и Лужковым, и они не в восторге от попыток сформировать абсолютно подконтрольную ему городскую думу. И поэтому Лужков здесь сыграл на опережение для того, чтобы не дать своим федеральным оппонентам устроить более длительную интригу и иметь большее количество времени для внесения своих людей через федеральную "Единую Россию" в московский список "Единой России".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Может, я тоже недоволен Лужковым, у него есть такое время на телевидении, где он отвечает на вопросы москвичей. Я смотрю эти программы, и был вопрос от телезрителей о гастарбайтерах с Кавказа и Азии, которые заполонили Москву и другие русские города. Что русским трудно из-за них найти работу. И вот его ответ: гастарбайтеры работают на тех местах, где мы, русские, работать не хотим. Что это, как не пропаганда о том, что мы не хотим или не умеем прибираться на своих улицах, строить дома и вообще, лодыри?
Владимир Кара-Мурза: Подтвердил ли инцидент на Садовнической набережной неблагополучие в этой сфере?
Сергей Никитин: Вы знаете, вопрос другой. Власть сознательно заинтересована в наличии такой рабочей силы, а я оцениваю их как современные рабы. Это люди за мизерную плату при громадном рабочем дне по длительности, при отсутствии средств защиты и охраны труда работают за те деньги, которые для них и для их семей являются единственным источником для существования, чтобы не умереть с голоду. Но, согласитесь, есть еще одна сторона, которая подтверждает, что власти заинтересованы в этих иностранных рабочих. Например, для того, чтобы устроиться дворником, необходимо знание русского и таджикского языка. Кто из москвичей знает таджикский язык? Отсюда получается, что москвичам отказывают, а этих якобы на законных основаниях людей берут. Но основное это все-таки во властях, которые создают тяжелейшую и опасную для социального покоя общества ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите выход из проблемы трудовых мигрантов?
Сергей Удальцов: Конечно, здесь выпячивать на первый план - русский или нерусский, неправильно. Корень проблемы в том, что в Москве бизнес крупный и власть исполнительная настолько тесно переплелись, то есть это фактически реальная олигархия - и в стройкомплексе, и во многих других сферах. Во-вторых, контроль со стороны граждан сведен к минимуму, о чем чуть раньше говорили, то есть ни путем выборов, ни путем референдума москвичи не могут по сути дела проконтролировать и призвать к ответственности высших должностных лиц в городе. Поэтому отсюда, конечно, у них руки развязаны для того, чтобы в своих интересах, ради интересов своего бизнеса экономить, привлекать дешевую силу, ну а все это прикрывается различными сказками про то, что москвичи ленивые или русские ленивые.
Выход один: вернуть москвичам возможность выбирать того же мэра, ввести, возможно, выборы глав префектур, ввести через те же местные референдумы механизмы контроля за деятельностью властей, - тогда, я думаю, гораздо сложнее будет проводить ту политику, в том числе и в сфере трудовой миграции, которая реализуется сегодня. Когда власти, чиновники будут знать, что какую-то ответственность могут понести, что их могут не избрать. А когда их назначают сверху, конечно, здесь совсем другая ситуация. И, безусловно, надо вносить законодательные ограничения на совмещение руководящих должностей и участие в бизнесе - как для самого чиновника, так и для его родственников. В Москве сегодня, к сожалению, процветает такая ситуация, - один пример супруги Юрия Михайловича Лужкова о многом говорит.
Владимир Кара-Мурза: Иван Большаков, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко", напомнил историю вопроса о выборах в Мосгордуму.
Иван Большаков: Изначально Мосгордума по представлению мэра приняла решение переносить выборы на март, хотя у нее был вариант проводить либо в октябре, либо в марте, они выбрали март. "Яблоко" единственная партия, которая протестовала в Мосгордуме против такого переноса. Сейчас, когда мэр Москвы внес такой проект, "Единая Россия" в Мосгордуме так же без вопросов за это проголосовала. Сложно понять, но в любом случае, если изначально заявляется, что выборы будут в марте, то большинство партий начинают готовиться не так активно к этим выборам. А сейчас получается, что "Единая Россия" таким образом переиграла те партии, которые думали, что будут выборы чуть позже, где-нибудь с октября-ноября началась бы активная избирательная кампания. По сути, эти партии застали врасплох и нужно срочно начинать финансирование, начинать создавать штаб и очень мало времени остается для того, чтобы к ним подготовиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я не очень понимаю патетики этих дебатов. Дело в том, что оппозиция, у нее в основном только протестная позиция, она ничего содержательного не выставляет, не предъявляет какой-то программы, которую реализовали в случае избрания и так далее. Поэтому непонятно, чем бы они были лучше тех, кто сейчас есть. Во-вторых, эта процедура голосования, она уже настолько отработана и настолько отлажена, что я не понимаю этого пафоса борьбы за голосование, все равно будет то же самое.
Сергей Никитин: Не согласен с вами, Иван. Если бы все было так отработано в процессе голосования, то, наверное, не нужно было бы менять механизм подсчета голосов и изменения распределения 35 мест в московском парламенте между одномандатными округами, раньше было 15 теперь 17, и партийными списками, раньше было 20 теперь 18. Власть очень боится, что население Москвы отдаст свое предпочтение оппозиции и использует такие приемы наряду с теми, о которых вы правильно сказали, которые они раньше использовали - это первое.
А второе: вы не правы с точки зрения конструктива в наших действиях. Наша позиция, наша программа 15 шагов по выходу из кризиса, которая основывается в первую очередь на национализации основных источников дохода государственных - это сырьевые ресурсы, отрасли, от которых зависит безопасность страны - вот это наш конструктив. Но при том количестве мест, которые мы имеем, мы с "Яблоком", например, имеем всего-навсего 6 мест, как бы мы ни упирались, все равно машина голосования от "Единой России" топит все наши инициативы, а их было немало. В том числе и я пытаюсь протащить закон о ветеране города Москвы. Поскольку многие труженики, имеющие большой стаж, имеющие награды, но которые не входят в перечень в федеральном законе о ветеранах, не могут получить это звание и, соответственно, получить те льготы. Но, например, позиция департамента финансов такова, что сегодня принимать этот закон - это преступление. Вот такова власть.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх столичных властей перед ростом протестных настроений среди москвичей?
Сергей Удальцов: Безусловно, такой страх мы ощущаем постоянно. Надо отметить, что он не беспочвенный, потому что как только москвичи начинают проявлять хотя бы минимальную активность, минимально консолидировать свои усилия, проявлять солидарность, - так они тут же добиваются весьма важных успехов. Вспомнить хотя бы ситуацию двухлетней давности, когда апогея достигла ситуация с конфликтами, связанными с точечной застройкой, когда пошли по всей Москве выступления граждан, перекрытие дорог, когда люди ломали заборы. И власти пришлось реагировать. Конечно, они не сказали напрямую, что делают это в связи с акциями протеста, но это ощущалось, - когда высшие должностные лица Москвы встречались с горожанами, когда было принято решение мэра о запрете точечной застройки. И пусть это решение не до конца выполняется, пусть полностью конфликт не решен, хотя Юрий Михайлович заявляет в последнее время, что у нас "точечной" застройки нет. Но все-таки серьезные сдвиги произошли именно благодаря активности москвичей. Поэтому, естественно, власти это очень не нравится, потому что, конечно, это входит в противоречие с их коммерческими интересами, конъюнктурными интересами. Поэтому они всячески пытаются приучать москвичей, что активность вредна, что она является проявлением чуть ли не экстремизма. Ну а мы как раз со своей стороны - оппозиция парламентская и непарламентская, пытаемся делать совершенно обратное, убеждать москвичей, что только их активность, только опора на свои силы может принести результат. Поэтому мы сегодня много внимания уделяем созданию альтернативных гражданских структур, типа Совета инициативных групп Москвы, а сейчас будем создавать общегородской Московский Совет, куда войдут протестные группы в сфере строительства, жилищной политики, в сфере трудовых отношений. Мы должны помогать москвичам проявлять солидарность и брать судьбу города, насколько возможно, в свои руки, потому что иначе произвол будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Иван Новицкий, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", приветствует любые решения коллег.
Иван Новицкий: Как раз все фракции, представленные в думе, говорили, что в октябре лучше проводить. "Яблоко" и КПРФ, все сошлись, что в октябре. Избирателю удобно все это организовать. Конечно, чуть посложнее будет тем, кто в избирательных комиссиях работает, сложнее с отпусками. Но я думаю, что ничего, по графику все справятся. Мы не знаем, кто будет участвовать, но шансы у всех есть, наверное.
Сергей Никитин: Я свидетель вот этого "единодушия". Не знаю, может быть Иван Юрьевич в этот момент либо отвлекся, либо по телефону говорил, либо просто задремал, но мы однозначно в этот раз голосовали против переноса на октябрь. Если бы это с самого начала объявили о том, что октябрь - это самое лучшее время и нас сумели бы убедить, мы бы тогда проголосовали за это. Но вот эта двойственность и лавирование, и ясно, что лавирование по политическим, экономическим мотивам, а не с точки зрения здравого смысла жизни города, а лавирование с точки зрения политической судьбы партии власти, вот это нас приводит к тому, что мы голосовали против. Я удивлен, что Иван Юрьевич подобным образом оценил нашу позицию.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли ваши активисты участвовать в выборах в Мосгордуму в предстоящем октябре или вы пойдете по единому списку вместе с коллегами из КПРФ?
Сергей Удальцов: Я думаю, мы обязательно будем так или иначе участвовать в этих выборах, окончательный вариант участия я пока до конца не могу вам сказать, потому что продолжаются различные переговоры. Конечно, мы с большой радостью поучаствуем в выборах с нашими союзниками из КПРФ, если будет такая возможность, если будут выдвигаться наши кандидаты по одномандатным округам. Безусловно, эти выборы надо использовать в первую очередь, чтобы озвучивать свою позицию. Слушатель, который звонил, сказал, что мы не знаем ваши конструктивные программы. Конечно, вы не будете знать, потому что информационные каналы настолько в Москве перекрыты для оппозиционного голоса, конечно, очень сложно москвичам узнать, какие есть альтернативы. Конечно, эта избирательная кампания будет нами использована. А в плане того, почему так изменилось мнение "Единой России" о сроках выборов, конечно, изначально это была уловка. То есть, кинув эту дату - март 2010 года, просто они схитрили, я думаю, изначально они готовились на октябрь, а сделано было просто, чтобы конкурентов ввести в заблуждение, снизить их возможности.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лакеев, депутат Мосгордумы от фракции КПРФ, возмущен аргументами Мосизбиркома.
Владимир Лакеев: Аргументы, которые представил Горбунов, руководитель московской избирательной комиссии, смехотворны: деньги, заложенные в бюджет на выборы в этот год, а в следующем бюджете в результате инфляции надо больше денег тратить. Вторая такая лукавая: партия "Яблоко" выступала против, так вот он сказал: учитывая мнение оппозиции. Они очень активно агитировали 1 апреля за то, чтобы провести выборы в марте. И совершенно аргументированно говорят о том, что в сентябре и августе наиболее интенсивный период для агитации. Большинство людей будет на дачах, в отпусках и значительная часть москвичей не сможет сделать осознанный выбор, так как не успеют познакомиться с программами партий, конкретных кандидатов в депутаты. Причина экономического характера - это ясно, потому что ситуация в марте будет хуже, чем в октябре. Мало предсказуемая ситуация в марте, чем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Выборы пройдут на полгода раньше, чем вы ожидали, готова ли ваши партия к их началу?
Сергей Никитин: Честно говоря, мы начали готовиться к этим выборам с того момента, как нас избрали на этот срок, который сейчас заканчивается. И основное наше - это было формирование положительного имиджа нашей политической организации, формирование отряда сочувствующих, рост рядов. Этим мы занимаемся все время. Например, Сергей Удальцов говорил о проблемах точечной застройки, я тоже с ним вместе и отдельно занимался этой проблемой. Через руки меня, как коммуниста, как депутата, прошло более 150 инициативных групп граждан, которые боролись против этого зла московского. Я убежден, что мы от них получим на этих выборах поддержку не только в виде голосов, но и при контроле выборов, процесса голосования, но, естественно, при распространении агитационной литературы.
Поэтому нам принципиально особой разницы нет - октябрь либо март. Но с политической точки зрения нам бы хотелось, чтобы большее количество москвичей, избирателей осознали плачевность той ситуации, которая сложилась и причину, кто виноват в том, что такое безобразие на финансовом рынке. Я думаю, что они к марту более обоснованно сделали бы вывод, что во всем виновата правящая партия "Единая Россия", ее политическое руководство, и в том числе Юрий Михайлович, который является одним из четырех высших руководителей политсовета этой политической организации "Единая Россия". Обычно это как-то особенно не выпячивается, что Юрий Михайлович является одним из руководителей "Единой России", которая, в общем-то, виновата в этом финансовом кризисе в России.
Владимир Кара-Мурза: А какова, по-вашему, эффективность нынешнего прокремлевского состава московской городской думы?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, этим, я думаю, во многом обусловлено стремление перенести выборы и прикрыться в очередной раз фигурой Лужкова, а он, наверняка, возглавит список "Единой России" на выборах в городскую думу, это все связано с тем, что личная популярность, личный имидж депутатов городской думы от "Единой России", на мой взгляд, невысоки. По крайней мере, общаясь с теми москвичами, кто так или иначе занимает активную гражданскую позицию, кто борется за свои права, я практически не встречаю тех, кто хорошим бы словом отозвался о депутатах от "Единой России". Понятно, что будет задействован административный ресурс, понятно, что будут манипуляции. Но если все было бы честно, если все было бы открыто, я думаю, что "Единая Россия" набрала бы на порядок или может на два порядка меньше голосов, чем она набрала на прошлых выборах и, возможно, ей сейчас будут вновь натягивать на выборах в октябре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.