А. Караулов: – Сколько людей погибло?
Д. Никонов: – Два человека со стороны сопротивления.
А. Караулов: – Там тоже "молодчики"?
Д. Никонов: – С той стороны – сборная солянка. Молодчики из правого сектора, какие-то люди мобилизованные.
А. Караулов: – Среди них есть погибшие?
Д. Никонов: – Есть один погибший офицер СБУ. В Луганске и Донецке захвачены.
А. Караулов: – Там склады с оружием?
Д. Никонов: – Там захвачены еще здание СБУ, здания городских районных отделов милиции, в которых находилось оружие.
А. Караулов: – То есть это уже не остановить никак, я правильно понимаю? Что будет через месяц, через полгода? Кровь, да?
Д. Никонов: – Я предполагаю самый плохой сценарий развития событий.
А. Караулов: – Какой?
Д. Никонов: – Гражданская война. Полномасштабная гражданская война.
Они ведь, Михаил, действительно готовы умереть.
М. Делягин: – Умирать они готовы, это правда.
А. Караулов: – Это ужасно. Если это правда, то это ужасно. Вопрос в том, готовы ли они бороться и побеждать?
М. Делягин: – Это две разные готовности.
А. Караулов: – Я понимаю. Но еще раз: люди идут на смерть. Скажи, когда за последние 20 лет мы с тобой это видели? Чечня, наверное, если только брать внутреннюю готовность людей за родину жизнь отдать?
М. Делягин: – Чечня в двухтысячных.
А. Караулов: – Норд-ост, когда Кобзон готов был отдать жизнь. Беслан – когда отдавали жизнь.
М. Делягин: – Дом Советов в 1993 году.
А. Караулов: – И вот сегодняшние события.
М. Делягин: – Но это всегда было точечно на Украине. И почти всегда касалось какого-то одного места, какой-то одной группы людей.
А. Караулов: – A раз готовы умирать, то тем более готовы и бороться. Что в Запорожье произошло? Когда это было?
Владимир Рогов, лидер "Славянской гвардии", г. Киев, Украина: – Это было в праздник, в Вербное воскресенье непосредственно. Запорожцы по традиции вышли на марш вежливых запорожцев. Это наша традиция. Вежливо спросить о выполнении наших прав.
А. Караулов: – Сколько человек вышло на марш?
В. Рогов: – 3,5–4 тысячи. Они прошли по проспекту как обычный мирный марш запорожцев.
А. Караулов: – В Вербное воскресенье.
В. Рогов: – В Вербное воскресенье. Начали расходиться. Их окружили две тысячи боевиков правого сектора. Это так называемая оборона Евромайдана.
А. Караулов: – "Молодчики"?
В. Рогов: - Молодчики с бейсбольными битами, с арматурой, с травматикой, с топориками.
А. Караулов: – Сколько же их, "молодчиков", было?
В. Рогов: – Более двух тысяч точно было.
А. Караулов: – Две тысячи окружают тысячу человек?
В. Рогов: - Тысячу человек, большая часть из которых это женщины, детвора, старики и так далее. Что интересно, эти "молодчики" участвовали до того в митинге за единую Украину, то есть за единую страну. Вот такую единую Украину они хотят, с холокостом, с геноцидом, с концлагерями для русских? Требование было одно: встать на колени или выйти через коридор позора, отдать георгиевские ленточки, или отдать триколоры, или имперские российские флаги.
А. Караулов: – То есть "молодчики" потребовали снять флаги и отдать им российские флаги?
В. Рогов: – Да, естественно, для того, чтобы их растоптать, унизить и так далее. Вежливые запорожцы напрочь отказались это делать. Тогда их начали бить бейсбольными битами, арматурой, поливать кислотой… У многих облезшие руки, потому что закрывались.
А. Караулов: – То есть "молодчики" с собой соляную кислоту принесли?
В. Рогов: – Не знаю, какая кислота, врать не буду. Но на руках ожоги.
А. Караулов: – И детей тоже били?
В. Рогов: – Нет, детей и женщин, слава Богу, нет.
А. Караулов: – То есть они разрешили их вывести?
В. Рогов: - Через пару часов появилась милиция. Милиция сделала кордон. Прямого постоянного контакта не было.
А. Караулов: – Но "молодчиков" милиция не разгоняла?
В. Рогов: – Вообще не трогала. Просто не трогала.
А. Караулов: – Секундочку, они с битами пришли убивать людей, а милиция…
В. Рогов: – А на следующий день главный милиционер Запорожья сказал, что запорожец с бейсбольной битой – это не нарушение закона.
А. Караулов: – То есть стали бить, обливать кислотой на глазах у милиции тех мужчин, которые остались в этом окружении?
В. Рогов: – Поливать слезоточивым газом, кидать петарды.
А. Караулов: – Там было человек триста?
В. Рогов: – Да.
А. Караулов: – Кровь пролилась?
В. Рогов: – Кровь пролилась. Порублены головы. 48 человек пострадало, 28 попали в больницы. Официальная версия властей, что никто не пострадал, а если пострадал, то не сильно.
А. Караулов: – Ты мне объясни, пожалуйста, на глазах полиции какие-то "молодчики" (хорошо, что детей вывели и женщин, а могли и их обливать) издеваются вот так над людьми, калечат, совершают уголовное преступление… В Вашингтоне или Нью-Йорке, я думаю, вся Америка бы встала на дыбы. А здесь тишина. Даже в наших средствах массовой информации одна-две строчки, не больше. Что происходит?
В. Рогов: – Происходит, во-первых, информационная блокада.
А. Караулов: – Центр Европы, до Урала 2 часа, до Вены 2 часа, даже ближе.
В. Рогов: – Да, совершенно верно.
А. Караулов: – И как в центре Европы может быть вот такое массовое глумление над людьми? Как будто нет Организации объединенных наций, ОБСЕ, миротворцев, каски голубые… Куда-то все они как будто делись на планете.
В. Рогов: – Все украинские СМИ это показали и сказали, что запорожцы наказали сепаратистов. Наказали колорадских жуков, как они нас называют за георгиевскую ленточку. Спустя восемь часов этого противостояния ребят вывело духовенство.
А. Караулов: – А если бы не священники?
В. Рогов: – Убивали бы, тем более было темно. Чем темнее становилось, тем более радикальные действия начинались. Мало того, эти уроды (извините, другого слова нет) не давали возможности эвакуировать раненых ребят. Прокалывают колеса в "Скорой помощи". Когда раненых пытались эвакуировать на автобусе, то прокалывали колеса автобусу. Когда уже подогнали автозак, он металлический, то туда эвакуировали 10 человек. Когда их закрыли в этом автозаке, то заблокировали двери палками специально, чтобы он не мог открыться, и подожгли автозак. Ребята заживо горели. Чудом выломали двери, и они выпрыгивали оттуда, отравившись угарным газом и с ожогами.
А. Караулов: – А если бы не выломали дверь, то сгорели бы?
В. Рогов: – Просто бы заживо сгорели в прямом смысле в центре Запорожья, русского города. Я напомню, что это первый город, который Екатерина II сделала в качестве крепости южных рубежей России. Я напомню, что в этом городе – крупнейшая могила запорожских казаков и русских солдат, погибших в первую русско-турецкую войну, когда эта земля была окончательно освобождена от Османской империи, и навсегда стала русской.
М. Делягин: – Ребят приговорили. Понимаете, когда мы говорим про людей, которые пришли к власти в Киеве, что они – нацисты, то это не художественные образы.
А. Караулов: – Этих ребят, в частности, приговорили?
М. Делягин: - Конечно, но на бумаге, может, это и не написано.
А. Караулов: – Я понимаю, что такие вещи не документируют.
М. Делягин: – Во-первых, "утопим жидов в крови москалей" – это не художественная метафора.
А. Караулов: – Это сегодняшние лозунги, призывы: "москали", "жиды"…
М. Делягин: – Для них это нормально. Они так разговаривают, они так мыслят.
А. Караулов: – Нацизм – это не только Гитлер.
М. Делягин: – Бандера – это те же самые нацисты.
А. Караулов: – То есть это уже приговор. Но приговор вынесен семи миллионам людей, если не больше, говорящих по-русски на юго-востоке страны, и другим русскоязычным украинцам. Там одних венгров 150 тысяч. Они не на венгерском говорят, у них русский язык главный.
М. Делягин: – За венгров есть кому заступиться.
А. Караулов: – А за русских?
М. Делягин: – Вот я когда смотрел на мэра Николаева, то вспомнил сербов. Их бомбили те же самые натовцы, которые нацистов привели к власти в Киеве. И сербских генералов тогда спрашивали: "А почему вы не ответите? У вас же есть ракеты, у вас же есть авиация, у вас есть артиллерия, у вас есть спецназ в конце концов". И они говорили точно то же самое: "Мы не агрессоры, у нас мирный протест против насилия".
А. Караулов: – А их убивали в Югославии.
М. Делягин: – Мирный протест против насилия – копайте яму, а то ляжете без могилы.
* * *
Д. Никонов: – Николаев добивается федерализации.
А. Караулов: – Украина должна стать…
Д. Никонов: – …Федеративной республикой.
А. Караулов: – В конституции должно быть записано, что каждая республика, входящая в федерацию Украины, имеет право на выход…
Д. Никонов: – …На самоопределение.
А. Караулов: – Но этого никогда не будет, судя по всему. Хотя исполняющий обязанности Президента Украины обещает, что этот вопрос будет рассмотрен на референдуме.
Д. Никонов: – Ему нельзя верить.
А. Караулов: – Вот так.
Д. Никонов: – Он не договорноспособный. Он никогда не выполняет свои обещания. Я думаю, что ему можно верить только в том случае, когда он сейчас заявляет о призыве вооруженных сил иностранных государств Европы и Америки, в основном блока НАТО, бить нас. Вот здесь я ему верю.
К. Шуров: – Согласен с вами. Люди будут идти до конца.
А. Караулов: – Что такое до конца?
К. Шуров: – Они будут защищать свой дом. Они будут умирать, а они готовы умирать, это сто процентов.
А. Караулов: – А если на президентских выборах у вас будет единый кандидат, у Юго-Востока? Тот же Царев, избитый недавно бандеровцами до полусмерти? Единый кандидат Юго-востока сегодня Президентом Украины уже не будет?
Д. Никонов: – Сегодня нет. При сегодняшней ситуации нет.
В. Рогов – Не будет никакого кандидата единого. Любой человек, который участвует в выборах, он становится соучастником хунты в принципе.
А. Караулов: – То есть вы никого не хотите выдвигать сегодня?
В. Рогов: – Да. Дело в том, что сегодня это не выборы, это просто постановка. Быть массовкой в легализации преступников, желания у Юго-востока нет. Юго-восток проголосует ногами. Он просто не пойдет на эти выборы.
А. Караулов: – Настолько все ненормально, что осталось только воевать и умирать. И вы готовы умереть?
Д. Никонов: – Да. Лично я – да.
А. Караулов: – У вас есть дети?
Д. Никонов: – Есть.
А. Караулов: – И вы готовы умереть? И жена вас поддерживает?
Д. Никонов: – Я сказал: "Лично я – да".
А. Караулов: – Вот так развернулся сейчас наш разговор. Ну, а теперь, теперь самое невероятное.
Скажите, когда начнется, не дай Бог, как вы сказали, полномасштабная гражданская война, то ваших сторонников больше станет? Или люди, наоборот, разбегутся?
Д. Никонов: – Я думаю, что станет больше.
А. Караулов: – То есть вот такое настроение в обществе. В Донбассе сколько миллионов сегодня?
Д. Никонов: – Там только в Донецке около полутора миллионов.
А. Караулов: – И на борьбу, сколько миллионов человек встанет? Как вы прогнозируется?
Д. Никонов: – Хотелось бы верить, что большинство.
А. Караулов: – То есть как в 1941 году: "Вставай страна огромная, вставай на смертный бой". Но уже на бой внутри страны.
Д. Никонов: – Я только хочу сказать, что параллель между Великой Отечественной войной проходит практически каждый день.
А. Караулов: – Скажите, а украинцы (я понимаю, что вы специально не выясняете национальность), но украинцы будут допускать эту мысль, будут с вашей стороны воевать также против тех, кого вы называете "молодчиками"?
Д. Никонов: – Конечно, будут.
А. Караулов: – Почему вы так думаете?
Д. Никонов: – Я еще раз говорю, что Киев достал всех. Опять Майдан, и опять кучка каких-то оголтелых отморозков диктует свои условия всей стране. Мы устали от этого. Мы хотим жить в нормальной стране и руководствоваться законами. Население не верит ни одному политику. Политики просто как страусы прячут голову в песок.
А. Караулов: – Вот, начиная с Кравчука, никому?
Д. Никонов: – Никому, начиная с Кравчука".
А. Караулов: – Мой друг, Петр Ефимович Шелест (мы с ним дружили семьями) был лучше, чем мы все вместе взятые, правильно ли я понимаю? Он неньку родную любил очень. Петр Шелест, Щербинский… Хотя Щербинский после Чернобыля демонстрацию в Киеве не отменил. А в Припяти только накануне 30 апреля вечером отменил. Первомайскую демонстрацию я имею в виду. Они, коммунисты, были лучше?
Д. Никонов: – Я считаю, что лучше. Все, что создано на Украине, все создано при Советской власти.
А. Караулов: – А за эти годы что сделано? Заводы какие-нибудь новые появились? За двадцать с лишним лет?
Д. Никонов: – Нет. То, что было, развалили. У нас было три судостроительных завода. Сейчас ни один судостроительный завод не работает. В начале 90-х работал, еще заказы были, а потом это все встало. На некоторые заводы еще люди ходят, пытаются какую-то зарплату дождаться. Приходят, отмечаются, и уходят. А долги по зарплате растут. Уже 11 месяцев на заводе имени 61 коммунара.
А. Караулов: – Маразм политический и экономический. Ну, это понятно. Это восстание людей, говорящих, прежде всего, по-русски. Хотя многих украинцев мы слышим, они говорят, что это восстание народа против маразма.
Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели": - Дело в том, что вся восточная Украина – это области, где огромное сосредоточение промышленных предприятий, которые работают исключительно на Российскую Федерацию. В Харькове делают турбины. Завязаны с нами в цепочке, с нашими оборонными заводами.
А. Караулов: – "Киев" – это фирма Антонова, Запорожье – это "Мотор-Сич", где делают двигатели. Этот протест в первую очередь еще и экономический. Они протестует сразу против всего.
А. Угланов: – Хочу сказать сразу, что следующим этапом после Николаева будет Запорожье. Дело в том, что в Запорожье находятся заводы знаменитой фирмы "Мотор-Сич", где делают авиационные двигатели для вертолетов, для самолетов. Сегодня примерно 40 % продукции этого завода идет в Россию. Но после того как власть в Киеве заявила, что продукт такого двойного назначения в Россию поставлять не будет, этот завод встанет.
А. Караулов: – НАТО им не велит. Двойного назначения – военного и гражданского. Они, заводы, встанут. Новые тысячи безработных людей.
А.Угланов: – А заводы встанут, потому что конечные продукты их производства процентов на 60 состоят из поставок Российской Федерации. Поэтому, как только закончится поставка этих 40 процентов в Россию, то тут все будет остановлено.
* * *
А. Караулов: – А на президентских выборах нет такого понятия, как явка? Даже если один человек пришел, только один, голосовать, то выборы президента считаются состоявшимися?
В. Рогов: – Вот они сейчас специально изменяют законодательство…
А. Караулов: – Рада?
В. Рогов: – Израда. По-украински "израда" означает предательство. Мы ее называем "Верховная Израда", то есть Рады уже нет. Меняет законодательство, что если хотя бы два хутора где-нибудь в восточной Галиции…
А. Караулов: – Проголосовали за Порошенко, а у него шансов больше всех, то выборы состоялись.
В. Рогов: – Совершенно верно.
А. Караулов: – Скажите, а что происходит сегодня с русскими людьми, которые живут в Киеве?
Д. Никонов: – Известно очень мало. Практически проверенной информации из Киева не поступает. То есть они в новостных блоках говорят только то, что необходимо сказать кому-то. Например, хунте. Вот что хунта заказала, какие-то репортажи, такие репортажи и идут. Если хунта заказала, что нужно говорить 24 часа в сутки, будто Россия – враг, русских надо убивать, то вот это 24 часа в сутки с телевизионных экранов вдалбливают гражданам Украины.
А. Караулов: – А люди в Киеве, сарафанное радио, что говорят?
Д. Никонов: – Сарафанное радио говорит, что в крематории сжигают трупы.
А. Караулов: – Чьи?
Д. Никонов: – Людей, которые пропадают. На улицах Киева исчезают граждане Украины, и никто не смотрит русскоязычный, украиноязычный человек. Если ты выступаешь против "Правого сектора"…
А. Караулов: – То в крематорий?
Д. Никонов: – То есть возможность того, что ты там окажешься.
А. Караулов: – Имена известны тех людей, которые пропали?
В. Рогов: – Чаще всего это происходят аресты, о которых даже не ставят в известность ни знакомых, ни друзей, ни еще кого-то.
А. Караулов: – На улице арестовали, и ищите?
В. Рогов: – Ну, как в случае со мной. Я сам порой жил в Киеве. И когда у меня в Киеве штурмовали квартиру, то я вернулся в Запорожье.
А. Караулов: – А за что?
В. Рогов: – Я был одним из координаторов группы поддержки "Беркута". И каждый день мы были на передовой. Объясняли ребятам, зачем они стоят. Что они не за политическое чудовище стоят, а за нашу страну, чтобы не было крови и всего остального. Мы покупали продукты, лекарства, мы покупали обувь. Эти мерзавцы у власти воровали так, что ребята при -20, "Беркутята", при страшном морозе стояли вот с такой тонкой подошвой.
А. Караулов: – Янукович украл напоследок все золото, что можно было украсть. Кто его вывез, где оно? Кто украл в последние часы Майдана?