– Мы должны быть очень осмотрительными, давая понять, что Япония является нашим основным союзником в Тихом океане. Однако Япония необязательно будет нашим основным союзником на материковой части Азии. Но мы должны придерживаться курса, в котором напряжение между Китаем и Японией не будет заставлять нас делать выбор. А это уже зависит, как я думаю, в свою очередь, от того, насколько эффективно мы сможем вести разговоры с японцами и отговорить их от совершения действий, которые будут напоминать китайцам, что они были жертвами японской агрессии. В то же время мы должны сказать китайцам: "Не раздувайте скандал до неслыханных размеров, потому что этим вы не заставите нас оставить в одиночестве Японию; мы тихоокеанская держава и являемся ею с 1905 года".
И мы можем сделать это, необязательно прибегая к словам, которые звучат как угрозы, как "сдвиг" (в направлении Азии), который создал такое впечатление у китайцев в определенный момент.
Я думаю, что в этом контексте мы должны научиться управлять этими отношениями. И в конце концов, мы можем также в частных разговорах с китайцами просто сказать им: "Смотрите, мы понимаем ваш интерес к этим островам, потому что, хотя и они сейчас маловажны, вокруг них могут быть какие-нибудь нефтяные месторождения или что-то другое, и, возможно, вам надо урегулировать этот спор в суде, так что мы будем готовы помочь". И мы можем также попросить их одновременно: "Вы же понимаете, поражает, что в прошлом вас силой заставили уступить России примерно 750 тысяч квадратных километров вашей земли. Так почему же вы так агрессивно цепляетесь за японцев, игнорируя эту другую проблему?".
– Ну, они неофициально заново заселяют эти территории…
– Совсем неофициально, и очень медленно, по некоторым оценкам, за рубежом уже живут 2 миллиона. Но дело в том, что если у вас есть претензии к соседям, то на ком из них вы сосредотачиваетесь, определенным образом свидетельствует о том, как вы мыслите.
– Этот психологический багаж истории всех тянет вниз, и это касается как и России в ее отношениях с Украиной, так и Китая в его отношениях с Японией.
– Да, это правда. Но другая обида на Россию также мучает сердце китайцев. Прошло сколько – лишь около 40 лет с того времени, как китайцы убили немало российских пограничников на острове Даманский?
– И последний вопрос: оправданно или нет, но в мире есть ощущение, что Соединенные Штаты немного устали, отвлеклись внутренними проблемами, что мы хотим побыть в покое некоторое время. Есть опасения, что ревизионистские силы, которые недовольны статус-кво по той или иной причине, будут более склонны действовать под влиянием обид, если они подумают, что Соединенные Штаты стали недостаточно внимательны. Кое-кто интерпретирует крымский кризис как свидетельство чрезмерного спокойствия США, и опасается, что он может предвещать лавину будущих кризисов, если мы не отреагируем со всей энергией. Вы верите в лавинную теорию современных и будущих неприятностей?
– Ну, я хотел бы увидеть какие-нибудь примеры.
– Кое-кто сказал бы, что китайцы построили свою новейшую систему противовоздушной обороны исходя из этого общего контекста.
– А как мы отреагировали? Мы направили против нее два бомбардировщика, которые пролетели прямо сквозь нее. И с тех пор проблемы больше нет.
Это правда, что аргументы, подобные этим, легче придумывать в мире, который является угрожающим, опасным и нестабильным. И именно сейчас он таким и является.
Очевидно, как вы предположили в своем вопросе о том, не отреагируем ли мы слишком остро на то, что сейчас происходит в Украине, нужно быть осторожными, чтобы не вызывать огромной эскалации напряжения и взрыва иррационального конфликта в тот момент, когда мир очень встревожен. И, как я уже утверждал, мы не живем в эпоху нашей гегемонии. До сих пор мы преобладаем своей силой, но уже не являемся гегемоном. И это требует другого шаблона поведения – не отказа от применения силы в случае необходимости, а скорее отказа от опоры на нее в качестве первого или основного инструмента для ответа.
Украина – цена за возрождение СССР
(из интервью З. Бжезинского "EuroNews", Франция,
7 марта 2014 г.)
Москва и Запад продолжают играть мускулами в одном из самых острых политических кризисов после окончания холодной войны.
Збигнев Бжезинский, советник и член правления Центра стратегических и международных исследований при университете Джонса Хопкинса, автор многочисленных книг, советник по национальной безопасности при президенте Джимми Картере в свои 85 лет остается одним из наиболее уважаемых мыслителей в области геостратегической политики. Он согласился ответить на вопросы корреспондента "Евроньюс" в Вашингтоне Штефана Гробе о кризисе в отношениях Украины и России.
– Доктор Бжезинский, большое спасибо, что согласились уделить нам время. Еще два десятилетия назад вы предостерегали от ситуации, в которой Россия будет запугивать Украину и стараться дестабилизировать украинское государство. Вы писали об этом. Позвольте задать такой вопрос: нынешние действия Путина, их вопиющая дерзость для вас стали неожиданностью?
– Вовсе нет, потому что он говорил о крахе Советского Союза, как о величайшей катастрофе XX века. Просто задумайтесь, что это значит. Первая мировая война – миллионы убитых. Вторая мировая война – миллионы, и миллионы, и миллионы убитых, а еще Холокост. Холодная война – угроза ядерной катастрофы для всего человечества. Нет, нет – все это не столь значимо, как исчезновение государства, в котором он был тайным агентом КГБ. Он хочет возродить Советский Союз. И Украина – цена за это. Если он сможет заполучить Украину, он может попытаться реализовать свою мечту.
– Но теперь, похоже, Путин смахивает все фигуры с шахматной доски. Понимает ли он, что делает? Есть ли у него какой-то план в связи с Украиной?
– Безусловно, он следует каким-то расчетам, но, на мой взгляд, на краткосрочную перспективу. Мне кажется, что когда он принимал это решение, то планировал идти дальше. В том случае, если не будет реакции со стороны Украины, если не будет никакой реакции со стороны Запада, он мог бы повторить такой трюк дальше на Востоке Украины, присоединяя район за районом, и в результате расчленить Украину, и по своему выбору назначить правительство в Киеве.
– Вы были советником по национальной безопасности президента Картера, когда Советский Союз вторгся в Афганистан. Если бы вы были советником по национальной безопасности президента Обамы теперь, когда русские вторглись на Украину, что бы вы посоветовали?
– Мы должны дать понять русским, что если они серьезно настроены развивать сотрудничество с Украиной, но не на 100 % на своих условиях, мы готовы им в этом поспособствовать, потому что мы не хотим, чтобы в отношениях с Украиной существовала монополия. Эта страна нуждается в помощи, ей нужна стабильность. И мы, и русские могли бы сотрудничать в этом. В то же время мы можем заверить русских: нашей целью не является заманить Украину в НАТО, что русские могли бы рассматривать, как военную угрозу. К тому же большая часть украинцев не стремятся в НАТО, но они хотят быть независимыми. Так что все это вполне совпадает с политической реальностью. Но, в то же время, мы должны дать понять, очень спокойно, не в унизительной манере, что если он (Путин) с этим не согласен, если он собирается идти дальше и угрожать Украине, последствия неизбежны. Если русские не отступятся от Крыма, я гарантирую, что большинство украинцев, которые не испытывают антироссийских настроений, изменят точку зрения.
– Какие способы давления есть у США и Европы?
– Могут быть приостановлены экономические договоренности. Счета россиян за рубежом могут быть заморожены. Существует много подобных способов, дать россиянам понять, что такие действия в географическом центре Европы, могут обернуться для них реальными материальными потерями.
Америка превратит Украину во Вьетнам для русских
(из интервью З. Бжезинского для CNN USA, 13 апреля 2014 г.)
По мнению Збигнева Бжезинского, США должны поддержать Украину всем необходимым для борьбы с Россией – так же, как в свое время СССР поддержал Вьетнам в войне с Америкой. Это соответствует интересам Соединенных Штатов.
Чем разрешится вся эта ситуация? Вчера государственный секретарь США Джон Керри снова предупредил своего российского коллегу – министра иностранных дел Сергея Лаврова – о действиях России и их последствиях. Но прислушается ли Россия? На связь выходит Збигнев Бжезинский, который был советником по национальной безопасности в администрации Картера.
– Збигнев, как вам кажется: Россия намеренно стремится к тому, чтобы восточные регионы Украины объявили о своей независимости, или же они стараются создать ситуацию, в которой Россия выступила бы посредником в переговорах по автономии в каком-либо виде?
– Я вижу поразительное сходство между тем, что происходит сейчас, и тем, что происходило несколько недель назад в Крыму, и, как мне кажется, оно говорит само за себя. Смотрите, мы видим группу бандитов, одетых в какую-то странную, почти мафиозную форму, на которой нет никаких знаков национальной принадлежности. На вид они чрезвычайно похожи на тех людей, которых мы, к слову, видели в Крыму. И они выкидывают такие вот "трюки" в нескольких городах востока Украины. При этом Россия заявляет, что волнения поднимает местное население.
Россия явно пытается выяснить, сможет ли она захватить эти территории без особого сопротивления и объявить таким образом, что они сами отделились от Украины. Если же они встретят сопротивление, то введут на Украину те силы, которые сейчас собраны у границы. Перед нами серьезный вызов международного масштаба, вызов международным нормам и стабильности. Вызов системе, которая создавалась так, чтобы страны не полагались на применение силы. Мне кажется, что это уже вызов международному сообществу, а не только Украине.
– Збигнев, Украина ведь не выживет без восточных регионов – именно там во многом сосредоточены тяжелая и добывающая промышленности. Как вы думаете, если развитие все-таки пойдет по описанному вами сценарию, предпримет ли Запад еще какие-то меры? В Европе как-то неохотно относятся к таким вещам, как, например, запрет на поставки энергоносителей из России, так как европейцы очень зависят от российских поставок.
– Во-первых, много зависит от того, как поступят сами украинцы. Если они не станут сопротивляться, как они не стали сопротивляться в Крыму, то, конечно, международное сообщество не будет проявлять чрезмерное рвение и поддерживать, по существу, признавших поражение украинцев. Если они решат сопротивляться, они, вероятно, будут шаг за шагом терпеть поражение. Однако если, несмотря на это, они продолжат сопротивление, общественность как внутри западных стран, так и на международном уровне будет оказывать все большее давление на эти страны, думаю, независимо от того, хотят они или нет в данный момент, в пользу оказания помощи Украине. Речь идет не о прямом военном участии, а о поставке вооружений.
И с моей точки зрения, честно говоря, такая помощь может оказаться действительно необходимой, и нам не стоит уклоняться от нее. Только подумайте, Фарид, что произошло во Вьетнаме. Мы потеряли тысячи и тысячи человек в войне с вьетнамцами. А кто их вооружал и перевооружал? Россия. Они не считали это затруднительным, потому что полагали, что таким образом защищают свои международные интересы, при этом не принимая непосредственного участия в войне.
Я считаю, что нам стоит занять не менее активную позицию. Если украинцы окажут сопротивление, мы должны им помочь. И если мы скажем им об этом заранее, то больше вероятность, что они станут сопротивляться. А если Россия будет знать, что Украина окажет сопротивление, они хорошо подумают, прежде чем начинать такое крупное предприятие. Они рассчитывают на то, что все должно пройти мирно, эффективно и, в итоге, дать бесспорные результаты.
– Как вы думаете, насколько вы можете судить, президент Обама сейчас на правильном пути?
– Я не в курсе того, что обсуждается в частном порядке. Я выступаю за то, чтобы донести наши намерения до Украины по конфиденциальным каналам так, чтобы их восприняли серьезно, но чтобы Россия была также в курсе наших намерений. Я считаю, что мы должны не пытаться унизить Россию, а предложить ей сделку на тех условиях, что Украина вольна сотрудничать с Европейским союзом и также вольна поддерживать нормальные отношения с Россией. Таким образом, и Запад, и Россия участвовали бы в разрешении украинского конфликта по примеру Финляндии.
– Чрезвычайно интересный анализ, Збигнев, спасибо вам.
Что Обама должен рассказать американцам об Украине
В ближайшее время президенту Обаме необходимо сообщить американскому народу, что украинский кризис стал самой серьезной угрозой для системы международной безопасности со времен окончания холодной войны.
Прошло уже больше месяца с того момента, когда россияне аннексировали Крым, и недавние события сумели только усугубить кризис: по некоторым данным, в пятницу пророссийские ополченцы сбили два украинских вертолета над удерживаемым сепаратистами Славянском. Тем не менее, президент пока не выступил с исчерпывающим заявлением, касающимся реальных ставок в этом конфликте: почему мы столкнулись с этой проблемой, почему в наших общих интересах решить ее вместе с россиянами и почему, если переговоры не помогут, мы будем обязаны помочь Украине. В первую очередь президент должен объяснить, почему мы не можем мириться с такой международной системой, в рамках которой бандиты позволяют себе захватывать другие страны, а ситуацию в них можно дестабилизировать из-за рубежа. И почему общую ответственность за это несем не только мы, но и наши союзники и друзья, такие как Китай, которые также крайне заинтересованы в сохранении стабильности.
В целом я поддерживаю те шаги, которые президент Обама уже предпринял. Учитывая ту разновидность демократического альянса, в котором мы состоим, я считаю, что он действовал именно так, как это было нужно в данных обстоятельствах. Но я виню его за то, что он до сих пор не обратился к американскому народу, чтобы спокойно и подробно разъяснить ситуацию. Он не сделал ни одного серьезного заявления перед народом, чтобы рассказать о потенциальных рисках масштабного международного кризиса. Ему нужна поддержка американцев. Поэтому он должен убедить их, что этот кризис имеет большое значение и что его позиция заслуживает понимания и поддержки со стороны нации.
Обаме также следует постараться сформировать на Западе убежденность в том, что мы все несем ответственность за этот кризис, и он должен донести до сознания Москвы, что мы настроены серьезно. Если мы хотим сдержать Россию, мы должны убедить ее, что ее агрессия повлечет за собой массу негативных последствий. Но так случится только в том случае, если украинцы будут сопротивляться. Поэтому нам следует приложить все усилия к тому, чтобы сесть с Россией за стол переговоров и одновременно помочь украинцам защитить себя в случае нападения. Украинцы будут сражаться, только если будут твердо знать, что, в конце концов, они получат помощь Запада, в частности, в виде поставок оружия, необходимого для успешной обороны городов. Украинцы не смогут разбить россиян на открытых пространствах, куда можно вывести тысячи танков. Они могут одолеть россиян только в длительном противостоянии в условиях городов. В этом случае россияне столкнутся с существенным ростом экономических издержек, а в политическом смысле эта война станет бесполезной. Но чтобы иметь возможность защитить город, нужно иметь противотанковое оружие, портативные ракеты и определенную организационную структуру.
В то же время мы должны изучить возможность найти переговорное решение кризиса на Украине вместе с Россией. Его еще можно выработать, если Россия захочет выстроить отношения с Украиной по образцу своих отношений с Финляндией, которая не является членом НАТО и в то же время принимает активное участие в делах Европы, несмотря на свои тесные связи с Россией. Обама должен убедить российского президента в том, что США готовы воспользоваться своим влиянием для того, чтобы гарантировать, что поистине независимая и территориально единая Украина будет вести в отношении России такую же политику, какую успешно ведет Финляндия: это должны быть отношения взаимного уважения, Украина должна получить возможность поддерживать экономические связи как с Россией, так и с Евросоюзом, и не должна вступать в военные альянсы, которые Москва может счесть угрозой для своей безопасности. Финская модель может стать идеальным примером для Украины, Евросоюза и России.
Поскольку Россия боится, что Украина станет частью Евросоюза, я хотел бы напомнить россиянам, что для вступления в него стране необходимо сдать 32 различных экзамена. На это требуется время. Туркам, к примеру, сказали, что они могут попытаться вступить в Евросоюз в 1960‑х годах – это 50 лет назад. Поэтому России не стоит опасаться стремительной интеграции Украины в Евросоюз.
Усиленные попытки изучить такой вариант развития событий могут оказаться весьма продуктивными, хотя убедить украинцев принять в них участие может быть довольно сложно. В любом случае сейчас мы столкнулись с реальной угрозой, поскольку Россия пытается силой изменить послевоенную систему обеспечения безопасности. Мы также столкнулись с вероятностью того, что в случае, если эти попытки увенчаются успехом, это приведет к усилению давления на наиболее уязвимых членов НАТО. Именно поэтому я считаю, что мы должны ясно дать россиянам понять, каков размер ставок в этой игре, насколько высокую цену им придется заплатить и какими могут быть параметры конструктивного решения.
("Politico", США, 4 мая 2014 г.)
Три альтернативы для Путина по Украине
Прошло три с лишним месяца с тех пор, как Владимир Путин произнес свою триумфаторскую речь в российском парламенте. В своем выступлении он ликовал в связи с военным захватом Крыма и наслаждался оргией шовинистических настроений. Путин явно смаковал этот энтузиазм и вряд ли серьезно задумывался о долгосрочных стратегических последствиях того процесса, который он запустил.
Прошло три месяца, и на фоне сохраняющейся неопределенности относительно будущего российско-украинских отношений, и также роста международных издержек для России Путин сталкивается с тремя основополагающими альтернативами.
1. Он может взять курс на достижение компромиссного соглашения с Украиной, прекратив нападки на ее суверенитет и экономическое благосостояние. Для этого нужна мудрость и настойчивость со стороны России, а также Украины и Запада. Такое компромиссное решение должно предусматривать прекращение российских усилий по дестабилизации Украины изнутри, положить конец угрозе масштабного вторжения и привести к некоему пониманию между Востоком и Западом, в рамках которого Россия молча согласится с тем, что Украина отправляется в длительный путь с целью вступления в Евросоюз. В то же время, надо четко заявить о том, что Украина не стремится к членству в НАТО, а Запад не рассматривает такую возможность. Россию не без оснований тревожит такая перспектива.