– Ментальным традициям свойственно меняться. Восприятие реальности, ожидания – все это меняется, как у отдельных людей, так и у стран. Все зависит от сроков. Если говорить о нескольких годах, то ответ – "нет". А если говорить о нескольких десятках лет, то ответ – да, это возможно. Не обязательно случится, но – определенно возможно.
– В России очень многие всегда считали вас врагом – Советского Союза ли, России ли. И вот вы приезжаете на форум, который задуман как демонстрация того, что Россия опять сильна и остается центром, в данном случае, мировой политической мысли. Зачем?
– Во-первых, если кто-то когда-то был противником гитлеризма, делает ли это его противником всех немцев? Я был противником Советского Союза, и в особенности сталинизма, но при этом – так уж вышло – мне нравятся русские, русская культура, ощущение близости между людьми, и я считаю, что Россия имеет все возможности для того, чтобы стать успешной европейской страной.
Если она продолжит развивать, укреплять и углублять демократию, если избежит регрессивной тенденции к авторитаризму, если избежит скатывания в шовинизм – тогда она имеет все шансы стать европейской – западной европейской! – страной, входящей в одно широкое содружество.
Оно будет включать не только Европу, но и Соединенные Штаты, потому что чувство уверенности европейских стран, в случае союза с Россией, будет очень сильно зависеть от степени вовлеченности США в процесс.
– А Россия, по вашим ощущениям, хочет и готова избежать этих негативных тенденций?
– История не развивается по прямой. Даже в наилучших условиях она делает повороты, иногда течет вспять, потом возобновляет движение вперед. Мое ощущение от России таково, что преобладающая часть общества здесь понимает и принимает желательность демократии. Но это не исключает временных отступлений, а потом возобновления процесса. Это вполне нормально.
Я смотрю на молодое поколение русских, и когда я читаю то, что написано в российских газетах, в книгах, когда я читаю мемуары многих людей, живших в эпоху Сталина, – это фантастические мемуары. Например, поэтессы, которая была коммунистическим агитатором в Ленинграде в блокаду и в то же самое время писала дневник – невероятно критические по отношению к системе заметки, отвергающие жестокость НКВД-КГБ.
Когда читаешь это, то понимаешь, что этот психологический грим – как должен выглядеть русский – меняется, как меняется и понимание собственной истории. И это дает мне основания считать, что длившаяся примерно 60 лет глубокая идеологическая изоляция России от Европы заканчивается.
И даже если сейчас есть временный откат к национализму-шовинизму – а некоторые признаки этого действительно заметны – он не навсегда.
И я ожидаю, что Россия все же будет двигаться, пусть зигзагами, к Европе. Если Европа при этом поведет себя разумно и вовлечет в процесс Америку, то это будет ситуация тройного выигрыша: выигрыша для Америки, для Европы и для России.
У России есть надежда
Россияне выходят из спячки эпохи застоя
(из интервью З. Бжезинского "TVN24", Польша,
19 октября 2011 г.)
– Как вы думаете, Россия вступает в очередную "эпоху Брежнева"? Деградация или глубинные процессы, которые происходят и в других странах, выйдут все же наружу?
– Я склонен придерживаться несколько другой точки зрения. Это не означает, что я исключаю в ближайшем будущем деградацию.
Я полагаю, что это будет характерной чертой России, несмотря на попытки Путина доказать россиянам, что их страна современная, энергичная, динамичная, уверенная в себе и занимающая стабильное положение в мире, возвращающая себе влияние в качестве империи. Это у него не получится из-за этой стагнации. В то же время мне кажется, что на уровне общества…
– В России начнется то самое пробуждение?
– Именно. В обществе среди молодых людей происходят принципиальные перемены в ценностных ориентирах, в восприятии окружающего мира, даже в ощущении своего места в этом мире. И это не надо как-то выражать. Это становится естественным.
В порядке вещей, что просвещенные россияне читают газеты, где масса информации о том, что происходит в мире и что не подлежит цензуре. Такая информация определенно влияет на их взгляды и настроения.
Миллионы россиян путешествуют в другие страны – никогда такого прежде в российской истории не было. Тысячи едут на Запад учиться, и некоторая часть из них возвращается.
Тысячи, а может, десятки тысяч хотят эмигрировать, но часть из них тоже поворачивает домой. Меняется отношение к власти. Слышна критика, посмеиваются над Путиным, над его образом эдакого русского супермена, обнаженного по пояс.
Это уже новое поколение.
Я уверен, что, даже если сейчас наступит эра Путина – и немного квазиимперская и квазиевроазиатская, – у него ничего не получится.
Это тоже интересно, как он развивает эту тему. Путин не знает, какие истоки у этой теории. Они берут начало в 1920‑е годы, когда русская эмиграция пыталась создать антикоммунистическую идеологию без связей с Российской империей, чтобы втянуть в это не только российские территории.
И я думаю, что россияне, которые все больше чувствуют себя окруженными (пусть это и крупнейшая страна в мире), с одной стороны, Китаем, а с другой – Западом, понимают: их будущее возможно лишь в одном направлении – на Западе.
А это неизбежно ведет к фактическому признанию независимости Украины и вероятности того, что она, несмотря на все "покачивания" из стороны в сторону, будет двигаться в направлении Запада.
Нет, не затем, чтобы вступить в НАТО. А просто чтобы быть частью этого мира, который привлекательнее, интереснее и притягательнее.
У России есть надежда
(из интервью З. Бжезинского "Newsweek Polska",
Польша, 29 декабря 2011 г.)
– Когда 20 лет назад в Кремле спускали красный флаг, велись речи о конце истории. История не закончилась, а идеологический триумф Америки и победа рынка над плановой экономикой не только не усилили позицию Запада, но и ускорили его эрозию. Сейчас пошатнулся Европейский Союз. Выстоит ли он?
– Я оптимист. Германия и Франция, наконец, продемонстрировали то, чего не хватало Европе с начала кризиса – а именно лидерство. Опасения, что Германия займет в новой конструкции доминирующую позицию, необоснованны, хотя немцы должны по понятным причинам чутко прислушиваться к чувствам и интересам других стран. Но в сто раз важнее нечто другое: кризис, который переживают Европа и Америка, разворачивается в драматически меняющемся мире, который раздирают новые противоречия.
– А одновременно этому новому миру нужны традиционные сильные державы, так как глобальные последствия их скоропостижного угасания никому не сулили бы ничего хорошего.
– Запад сегодня не уверен в собственных ценностях. Соединенные Штаты попали в фискальный тупик и быстро превращаются в страну с самым неравномерным и несправедливым распределением доходов. Америке – еще недавно доминировавшему на мировой сцене игроку – может не хватить силы и энергии для выстраивания архитектуры нового мирового порядка. Ее роль в этом нестабильном мире зависит от того, как она справится с внутренними проблемами.
– Так что нам стоит быть готовыми к массе сюрпризов. Удивила ли вас 20 лет назад внезапная кончина извечного врага – СССР?
– Нет. После победы "Солидарности" на выборах в Польше, падения Берлинской стены, избрании Леха Валенсы и Вацлава Гавела на должность президентов, обретения независимости Литвой, Латвией и Эстонией осенью 1991 года стало ясно, что дни империи сочтены. Для меня референдум на Украине и произошедшая вскоре после этого встреча "тройки" Ельцин – Кравчук-Шушкевич – лидеров России, Украины и Белоруссии – в Беловежской пуще означали де-факто распад СССР. Спуск красного флага в Кремле был уже формальностью, за которой было приятно наблюдать.
– Как вы, человек, которого в течение десятилетий считали в Кремле публичным врагом номер один, ее восприняли: с ощущением триумфа или, скорее, облегчения?
– С чувством глубокого удовлетворения, что, наконец, наступило то, что не наступило в 1945 году – свобода. После распада СССР я сразу же пришел к выводу, что следует безотлагательно начать усиливать независимость Украины. Возможно, с объективной точки зрения, это не было тогда самым важным, но мои мысли пошли тогда в этом направлении.
– Вас ненавидели в Москве по разным причинам: из-за кампании в защиту прав человека, нормализации отношений с Китаем, которая имела отчетливо антисоветское содержание и нацеленность, и, конечно, позиции в отношении советской агрессии в Афганистане. А прежде чем вы попали в Белый дом, они не могли простить вам упорного разоблачения их идеологии.
– Я приравнивал режим немецких фашистов к тоталитарному правлению Сталина. Это должно было быть болезненно. Они, понесшие гигантские жертвы в войне с Гитлером, помещались в один ряд с нацистами. Обе эти тоталитарные системы сделали из государства орган коллективного действия, оба добивались повиновения жестоким террором и совершали массовые преступления, которым нет равных в истории человечества. Им также было наверняка неприятно, когда я писал, что Сталин не предал Ленина, а был его верным продолжателем.
– В 1956 году за несколько дней до забастовки на познаньском заводе Цегельского 28-летний Збигнев Бжезинский опубликовал во влиятельном издании "New Republic" статью о зарождающихся в советском лагере конфликтах и о дилемме Москвы – на сколь коротком поводке держать режимы-сателлиты.
– Катастрофическая неэффективность коммунистической экономики усиливала эти конфликты и дилеммы. Огромное значение для зарождающейся оппозиции имело переосмысление президентом Джимми Картером принятых "законов" холодной войны. Картер отказался от политики Никсона-Киссинджера-Форда, предписывавшей избегать идеологических споров. С самого начала он вмешивался во внутренние советские дела. Он был первым президентом США, который публично усомнился в легитимности власти Советов в их собственной стране. Он выделил огромные деньги на "Радио Свобода" и "Радио Свободная Европа", утвердил финансирование контрабандной переправки в СССР подрывной литературы. В случае радикального нарушения прав человека он использовал экономические санкции. Он запустил новые программы вооружения и тайные операции в странах Третьего мира, чтобы противостоять действиям Москвы.
– Все это расходится с распространенным мнением о его слабости и нерешительности. Республиканец Роберт Гейтс (Robert M. Gates), бывший глава ЦРУ и министр обороны, написал в своих мемуарах, что историки и политические наблюдатели недооценивали вклад Картера в распад Советского Союза.
– При Картере СССР вошел в Афганистан, а мы ввели широкомасштабные экономические санкции, бойкотировали Олимпиаду в Москве, поддерживали антисоветское подпольное движение. Приносило выгоды и партнерство с Китаем – тоже авторства Картера, а не, как принято считать, Ричарда Никсона. Нам удалось убедить Дэн Сяопина построить на китайской территории станцию слежения за советскими ракетными испытаниями, а потом обучать в Китае афганских партизан. Пекин также поддержал их военной техникой.
– Кремлевская нелюбовь к вам происходила из того, что вы говорили о работающем там негативном отборе: что у каждого нового лидера меньше размер шляпы. Эту закономерность переломил лишь Горбачев. У вас, еще до распада СССР, чувствовалась к нему определенная симпатия.
– Это не слишком ему помогло, потому что он столкнулся с квадратурой круга. Говорить о перестройке и гласности было легче, чем ответить на вопрос, что сделать с ленинизмом. Его правление ускорило кончину империи. Он не провел никаких существенных экономических реформ и, сам того не желая, вытащил на поверхность национальные вопросы. Гласность служила отличным прикрытием для проявления антирусских настроений.
Украинский писатель мог, не указывая пальцем на великороссов, назвать Сталина преступником за уничтожение украинской культурной элиты и голодную смерть миллионов украинцев. Прибалты могли собираться, чтобы почтить память жертв сталинских ссылок, и требовать большей автономии, не высказывая категорического осуждения русских. А Горбачев не мог одновременно говорить о гласности и запретить подобные манифестации.
– Осенью 1989 года, за два с небольшим года до распада СССР, вы были в Москве по приглашению Академии наук и в заполненном до отказа зале говорили о том, что европейский дом не будет общим так долго, как долго отдельные его части останутся за стеной. Несмотря на приклеившийся к вам ярлык русофоба, аудитория стоя аплодировала этим словам.
– Это был симптом перемен. По случаю того визита я попросил главного идеолога перестройки и гласности Александра Яковлева разрешить мне поездку в Катынь. Я чуть не лопнул от гнева, когда местный партийный сановник вручил мне венок с надписью "Польским офицерам, жертвам немецкого преступления 1941 года". Я сорвал эту ленту и написал большими буквами на листе бумаги: "Польским офицерам, жертвам Сталина и НКВД". Советское телевидение снимало это и показало, хотя в то время еще ходила лживая версия событий.
– Недавно вы встречались с Медведевым, а с Путиным такого удовольствия вы не имели?
– Не имел, но я думаю, что знаю о нем достаточно. Я знаю, что он считает распад СССР крупнейшей трагедией XX века. Он вышел из элиты КГБ – агентов, работавших за границей. Это были самые лелеемые чада СССР. У этих людей был доступ к западной литературе, они могли путешествовать по миру, пользовались полным доверием. Я легко могу себе вообразить, что они испытывали, наблюдая распад Советского Союза, и как определенная часть из них – молодые, амбициозные, энергичные – сказала себе: нужно взять это под контроль.
– Вы сравнили нападение России на Грузию в 2008 году с советской агрессией против Финляндии.
– Это было грубое и безответственное использование силы ради того, что подчинить себе более слабого демократического соседа. Нападение на Грузию нельзя воспринимать как изолированный случай. Путин и его кремлевские товарищи не приемлют постсоветских реалий. Ставка высока: трубопровод из Баку идет через Грузию к турецкому берегу Средиземного моря. Если отрезать этот путь, западный мир лишится важного источника получения топлива. Если Россия неверно оценит свои силы и примет империалистический курс, мы все будем за это расплачиваться.
Это вторжение было также своего рода мрачным комментарием к иллюзиям, которые в течение восьми лет питал Белый дом к Путину и его режиму. Я был сконфужен, когда президент Джордж Буш заглянул в глаза Владимира Путина и увидел в них душу демократа.
– Сейчас, в отличие от той ситуации, какая была несколько лет назад, Россия понимает, что она живет не в пустоте, что проблемы западной экономики – это повод для беспокойства, а не для того, чтобы пить шампанское. А размахивание шашкой по поводу ПРО и запугивание ракетами в Калининградской области призвано цементировать народное единство?
– Кумовство и коррупция чувствуют себя превосходно, но о ней открыто пишут и говорят. Модернизация не ладится. Однако Россия вступает в третью фазу посткоммунистического развития. Первый – это малая стабилизация, вторая – при Путине – восстановление сильной власти, но это путь в никуда. А третья – это зарождение гражданского общества, которое начинает независимо мыслить и требовать правового государства и свободного выбора. Много людей, особенно молодых, ездит по миру и хочет быть частью Запада. Я считаю, что в долгосрочной перспективе единственный разумный сценарий для России – это движение в сторону Запада. И в какой-то момент Россия может прийти к выводу, что активное участие в западных структурах даст ей большую территориальную безопасность, особенно на пустеющем Дальнем Востоке. Это может перевесить чашу сомнений. Сближение России с Западом будет продвигаться тем быстрее, чем шире мы сумеем открыть двери для сближения с ним Украины. Я подробнее пишу об этом в книге, которая выйдет в январе.
– Это вновь отсылает нас к вашим размышлениям 20-летней давности: нужно помочь Украине. Но не она ли сама усложняет себе жизнь?
– Это страна, действительно, измучена коррупцией и нищетой, а демократия там свертывается. Но я рад, что Варшава и Европа не сдаются. Я считаю, что если Украина приблизится к Западу, на этом выиграет не только она сама, но и Европа, и Россия.
У России нет другого выбора, кроме союза с Западом
(из выступления З. Бжезинского на презентации его книги "Стратегический взгляд: Америка и кризис глобальной силы" (Strategic Vision: America and the Crisis of Global Power). Отель "Willard Intercontinental", Вашингтон, 10 февраля 2012 г.)
…При взаимодействии с Россией нам следует помнить, что эта страна переживает период исторических внутренних перемен. В России еще нет демократии, потому что демократические движения происходят за пределами политической системы, но демократия начинает сосуществовать с политической системой как альтернатива.
Перемены в России очень похожи на то, что происходило в Польше с движением "Солидарность". Для России это означает две вещи: первое – общество начало осознавать проблемы системы, второе – люди перестали бояться. Да, были политические убийства, но они не сыграли на укрепление симпатий к Путину, наоборот. И это совершенно новая реальность для России…
Возможно, Россия под руководством Путина движется как раз в обратном направлении от демократизации, но с Путиным или без Путина, у нее нет иного выбора, кроме как движение в западном направлении. Новая Россия, в конечном итоге, встанет на западный путь развития.
Россия – часть европейской цивилизации
(из интервью З. Бжезинского для "Коммерсантъ FM",
7 ноября 2012 г.)
– Что в американской политике останется неизменным, а что может измениться под влиянием обстоятельств после этих президентских выборов?
– Американское отношение к России, я думаю, реалистическое и ориентировано на сотрудничество. Взаимоотношения двух стран зависят от двух факторов. При этом ни один из них не зависит от США. Первый касается безопасности в регионе, близком к России, а точнее – находящемся южнее от нее. Это может привести к осложнениям в наших отношениях – не по вине Вашингтона или Москвы, в связи с тем опасным развитием событий в регионе, о которых мы узнаем. Второй фактор – растущие внутренние сложности в России. Это и экономические, и социальные проблемы, которые господин Путин, кажется, не осознает в полной мере. То, что он делает для разрешения проблем, по моему мнению, приведет только к более тяжелому внутреннему кризису.
– А в чем конкретно Путин ошибается?
– Кажется, он не понимает, что российская экономика, которая на деле сильно напоминает экономику Нигерии, не соответствует устремлениям россиян. Ведь они уже больше не живут в изолированной стране, они прекрасно представляют себе, что такое современность.
Невозможно построить страну на основе одномерной экономики и националистических лозунгов. Это верный путь к самоизоляции и бесконечному воспроизведению одних и тех же проблем.
– Когда вы говорите об осложнениях на южном фланге России, вы имеете в виду Ближний Восток, Иран, Сирию?