Александр Плющев: Понятно. Спасибо большое! Наш корреспондент Всеволод Бойко, который находится в Симферополе, был у нас в эфире. Я к нашим слушателям обращусь. Ну, прежде всего, конечно, это вопрос к тем, кто у нас будет выступать сегодня по нашей радиостанции, в нашем эфире. Мы ждем, что будет связь с Украиной сейчас. Я, единственно, буду вас также информировать о новостях, которые приходят по каналам информационных агентств. И вот здесь продолжается трансляция того, что говорит премьер-министр автономии Сергей Аксенов. В частности, он сказал, что завтра, уже практически сегодня 17 марта делегация Крымского парламента отправится в Россию. Также вице-спикер парламента Жириновский сказал о том, что до 3 месяцев процесс вхождения Крыма в Россию может занять. Сейчас мы связываемся с Украиной. Интересно, как в Киеве и, вообще, на собственно Украине воспринимают то, что происходит вокруг референдума в Крыму. У нас на прямой связи сейчас Алексей Гарань - украинский политолог. Алексей Васильевич, добрый вечер!
Алексей Гарань: Добрый вечер! И прежде, чем вы зададите мне вопросы, я хотел бы поблагодарить тех россиян, которые приняли участие в антивоенных акциях, которые подписывают многочисленные обращения против войны, в защиту Украины - для нас это крайне важно. И вы спасаете честь России и перспективу российско-украинской дружбы настоящей.
Александр Плющев: Спасибо. Алексей Васильевич, прежде всего, понятно, что на Украине власти Украины не считают этот референдум никоим образом легитимным, судя по всему. Но ведь понятно, что большинство крымчан даже без референдума - мне кажется, это понятно любому - они хотели бы жить в России, они хотели бы присоединиться к России. Можно формально долго к этому подходить, но, мне кажется, что в разговоре любой с этим согласится.
Алексей Гарань: В общем, я буду приводить сейчас другие факты.
Александр Плющев: Давайте.
Алексей Гарань: Во-первых, это не только… Киев не признает, но мы видели по голосованию в Совете безопасности, что Россия одна остается. Из всех стран Россию поддержали Сирия, Северная Корея и Венесуэла. Еще раз: это не позиция Киева, это фактически позиция всего международного сообщества, потому что это, действительно, нарушение всех принципов и договоров, на которых базируется современная система отношений. Теперь второй момент состоит в том, что были исследования, которые проводились в Крыму в декабре, они показали, что 40 % крымчан действительно хотят воссоединения с Россией, но 40 %. Вот сейчас, значит, крымские татары не хотят. Очевидно, что большинство украинцев не хочет. Русских около 56 %. Референдум под дулами автоматов. Я смотрю передачи из Крыма, и мне звонят, и мне говорят приезжие из Крыма, многие говорят: "Да мы не хотим…". Из Крыма сейчас много беженцев. Вы знаете, куда они едут? Их принимает Львов, в Москве. Русские приезжают во Львов, говорят: "Мы не хотим там жить под дулами автоматов". Поэтому я думаю, что…
Александр Плющев: Извините, бога ради, чтобы вы не ушли от беженцев. Я впервые, если честно, слышу о беженцах из Крыма в Украину. Просто, если вам известны такие факты, насколько это массовое явление? Есть ли у вас какие-то данные? У нас тут тоже говорили о 140 тысячах беженцев из Украины в российские области…
Алексей Гарань: Я не говорю о тысячах. Я говорю о том, что начали люди приезжать. То есть речь идет сейчас, в данным момент, наверное, о нескольких десятках семей. Но с каждым поездом из Крыма приезжают люди, которых размещают, в частности, во Львове. У нас показывали Львов, поскольку это наиболее парадоксально, показывали именно эти кадры. Ну, вопрос будет стоять в перспективе: действительно, что делать с теми людьми, которые не согласны? Опять же возвращаясь к вашему первоначальному вопросу, все вопросы можно обсуждать, но абсолютно понятно, что их нельзя обсуждать под дулами автоматов, а референдум проводится в то время, как по Крыму двигаются колонны российской военной техники. То есть понятно, что это псевдореферендум…
Александр Плющев: Как вам кажется, Алексей Васильевич, можно ли ожидать развитие крымского сценария в восточных областях Украины?
Алексей Гарань: Я думаю, что план Путина в этом и состоял. Более того, я думаю, что он хотел действовать по сценарию южноосетинскому, то есть он рассчитывал на то, что начнутся столкновения в Крыму, либо с украинскими военными, либо с крымскими татарами, и это позволит ему использовать <?>, возможно, действительно, для широкой атаки, в том числе на восточную Украину. Но мы сейчас видим, что есть пророссийские выступления… мы знаем по социологии, эти цифры намного меньше, чем в Крыму. То есть социология декабря показывает, что максимум был в Донецке около 30 %, которые хотели бы воссоединения с Россией. Во всех других областях падает до 10–15 % - это стандартная цифра. Большинство украинцев во всех областях раскола страны не хочет.
При всех политических разногласиях, мне кажется, что сегодня прошли вроде волнения в Харькове, Донецке и Луганске - не помню уже, где, - по-моему, в Донецке захватили прокуратуру, а потом из нее ушли, потому что не понимали, что делать с ней. Но во всех этих волнениях принимало участие по нескольку тысяч человек. Причем не только под российскими, а такими, знаете, флагами какой-то такой Донецкой республики и так далее. Отмечено присутствие так называемых политических туристов из России, а также зафиксировано документально, потому что люди приезжали в Донецк и спрашивали, а где тут площадь Ленина, центральная. Они даже не знали, куда идти. То есть это были приезжие, как мы говорим, политические туристы.
Александр Плющев: Алексей Гарань, украинский политолог, у нас на прямой связи. Мы продолжаем. Скажите, пожалуйста, насчет Донецка и других областей, Харьковской и еще нескольких - там раздаются призывы, в частности, в Донецке митинг сегодня был - о федерализации Украины, о больших правах, и пока не стоит, во всяком случае, вопрос об отделении - вот то, что я сегодня слышал. Насколько украинская власть сегодня нынешняя может пойти на переговоры какие-то, на обсуждения, на возможное рассмотрение законопроекта об изменении Конституции, соответственно, превращении Украины в федерацию в связи с этим?
Алексей Гарань: Я об этом скажу, что это ложная постановка вопроса, которая набрасывается нам, к сожалению, из Кремля. Вот Кремль, как это ни парадоксально, в этом заинтересован. Дело в том, что нужно Украине? Реально Украине нужна не федерализация, а реально нужна нормальная реформа местного самоуправления, чтобы регионы получили права, больший бюджет, чтобы были свои исполкомы, которые нет на уровне районов и областных рад. Потому что иначе мы получим не федерализацию, а феодализацию. И вот это как раз, в общем-то, план Путина… В общем-то, украинские элиты… знаете, в 89-м году эта идея мелькала - федерализация, а потом ее отбросили все. И, в общем, тут есть как бы консенсус элит. В том числе, Партия регионов отбросила эту идею федерализации, потому что, в общем, в украинских условиях… мы не являемся многоэтнической страной, как Российская Федерация, потому что сейчас нужно говорить о других вещах. Вот реформа местного самоуправления, расширение прав регионов - да. А то, о чем вы говорите, какая-то федерализация, чтобы делать там свои парламенты, своих избираемых губернаторов, свои какие-то правительства - я думаю, это план в никуда, и на это украинская власть не пойдет. Это мнение преобладает.
Александр Плющев: Вернемся к Крыму с вашего позволения, и вот, что хотел спросить напоследок: считаете ли вы, что Украина потеряла Крым сегодня? Или, может быть, даже не сегодня.
Алексей Гарань: Смотрите, давайте мы этот вопрос немножко переформулируем. На этот вопрос… крымчане мне много звонят, западные корреспонденты и так далее. Значит, на этот вопрос отвечу первое: Крым оккупирован Россией. Давайте подумаем, а при каких условиях Россия может уйти из Крыма, что может сделать международное сообщество, чтобы обеспечить гарантии целостности Украины, которые нам дали, когда мы отказались от ядерного оружия. Вот я бы вопрос немножко переформулировал.
Александр Плющев: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос так, как я его задал.
Алексей Гарань: Да, а теперь, если говорить о перспективе, то я думаю, что политика Путина на самом деле отталкивает Украину в сторону Европы, она на самом деле контрпродуктивна. То есть он сам усиливает украинское единство и подталкивает страну к Европейскому союзу. И вот, если Украина воспользуется этим шансом для проведения настоящих реформ, если мы получим необходимую поддержку со стороны Европы и международных финансовых институций и станем успешной, процветающей страной, тогда, я думаю, и Крым захочет к нам вернуться.
Александр Плющев: Спасибо большое! Алексей Гарань, украинский политолог был на прямой связи с нами по телефону из Украины, естественно. Мы переносимся в Москву. Пока, надо сказать, никаких серьезных новостей нет. Может, я процитирую одно заявление, после чего мы продолжим наши комментарии с политологами: "Референдум в Крыму должен стать примером для других регионов Украины" - так считает - кто бы вы думали? - лидер КПРФ Геннадий Зюганов. "Это не просто праздник, это своего рода настроение дня Победы, и не просто победы, а победы здравого смысла над насилием и варварством, которое бендеровцы организовали в Киеве и во многих регионах Украины" - так сказал Зюганов.
Продолжим с Глебом Павловским, политологом. Глеб Олегович, добрый вечер!
Глеб Павловский: Добрый вечер!
Александр Плющев: Здесь Александр Плющев. И вот о чем речь. Если с Крымом все было понятно более-менее, может быть, какие-то только цифры интересовали людей плюс-минус, а больше ничего. Понятно было, наверное, как они проголосуют. Мне кажется, важно сейчас обсудить две вещи. Первое: Крым - это конечная остановка или первая?
Глеб Павловский: Чья?
Александр Плющев: Российская. В свете даже того, что сказал Зюганов: "Референдум в Крыму должно стать примером для других регионов Украины.
Глеб Павловский: Ну, Зюганов - лицо безответственное, в сущности. Я думаю, те, кто двигают нашими силами военными, не военными, они оценивают перспективу сражений, и, наверное, все-таки они поосторожней господина Зюганова. К тому же я думаю, что Кремль не интересует Украина, как таковая - Кремль интересует Россия.
Александр Плющев: Многие говорят о том, что в восточных областях Украины те волнения, которые там начинаются, могут быть использованы как повод либо для введения войск, либо для такого же сценария, как в Крыму - это с одной стороны. А с другой стороны, есть же еще вопрос жизнеобеспечения Крыма, который весь фактически упирается в Украину. Это и электроэнергия, и газоснабжение, и водоснабжение. И нужно контролировать эти артерии, а без военного контроля это невозможно. Что вы думаете по этому поводу? Случится ли вход российских войск на Украину, возможно, по тому же сценарию, как в Крыму, в том числе и для того, чтобы жизнеобеспечивать Крым?
Глеб Павловский: Нет, в обстановке безумия это возможно, конечно - вторжение в Украину, но тогда нам придется иметь дело уже не с Украиной, а с НАТО. Проблема… Смешно было бы, потому что, я думаю, что это была бы самая смешная война в истории, если бы это была российская война за водопровод в Крым. Я думаю, что это, по сути бы, украсило нынешний абсурд еще одним абсурдом, только это был бы уже второй абсурд. Нет, я не думаю, что это возможно. Хотя сейчас многие считают, что возможно все, что угодно. Но, я не вижу пожарной готовности воевать, и ни один опрос этого не показывает, между прочим, российский. Если, конечно, опросы будет проводить служба - как она там называется? - Крыминформ, которая провела свой опрос, то тогда возможно. Но социологи серьезные не показывают ни малейшего желания в стране воевать ни за воду для Крыма, ни за еще один кусочек Украины.
Александр Плющев: Возможные санкции Запада? Ну, понятно, что мы не очень представляем, какими они будут, то есть мы можем предполагать, но, наверное, до завтрашнего дня, по меньшей мере, это исключительно предположения. Так вот, возможные санкции Запада к чему приведут? К некоему сплочению нации как против внешней угрозы или росту внутреннего сопротивления, как сопротивления, в том числе закрытости некой, отстраненности от других цивилизованных стран, и так далее?
Глеб Павловский: …Какие санкции? Если, конечно, при одной мысли, что, допустим, на господина Якунина могут быть распространены санкции, мне сразу хочется встать за него горой, потому что я не могу эмоционально, я просто не выдержу, если господин Якунин будет лишен возможности выезда за очередной порцией шуб куда-нибудь в цивилизованную страну. Я думаю, что санкции - это глупость на самом деле, это символическая политика. Я думаю, что Запад просто берет таймаут таким образом, понимая, что санкции не будут иметь никакого значения, потому что санкции вообще не работают быстро. И санкции годятся для такой страны, как Украина, где реально власть зависит от олигархов, и санкции против олигархов - это удар по власти. А у нас власть вообще не зависит от своих олигархов: подумаешь - олигархом больше, олигархом меньше! Поэтому, я думаю, речь идет не о санкциях, а о реальном ущемлении наших интересов финансовых и экономических - это серьезный вопрос. Но повторяю, все это до перехода черты, а красная черта - это наши войска на Украине. Я думаю, что там дальше начинается зона неизвестного, и я думаю, что это будет неизвестно не только для Москвы, а и сами европейские столицы не знают, под каким ударом общественного мнения окажутся, если будет сделана попытка расчленить Украину. Поэтому сплочение нации здесь вообще ни при чем. Все это сплочение нации - на три месяца максимум.
Александр Плющев: …Теперь об информационном сопровождении. Тут наши радиослушатели больше всего спрашивают про "радиоактивный пепел". Вы в курсе, что в одной из передач один из замечательных телеведущих Дмитрий Киселев сказал, что Россия сейчас единственная страна, которая может превратить США в радиоактивный пепел - буквально, я дословно цитирую. Это такое нагнетание антиамериканизма вплоть до "радиоактивного пепла" - что оно означает сейчас и сколько это все будет продолжаться?
Глеб Павловский: Знаете, я это не хочу комментировать. Дмитрий Киселев просто хулиган - какой смысл комментировать такие слова. Речь, конечно, идет о состоянии безумия, оно всегда временное. Я имею в виду, не Владимира Путина - у Киселева оно может продлиться - но, вообще-то говоря, это временное состояние, оно пройдет. Проблема в том, что нам, как говорится, со всей этой "хреновиной" делать?.. Я не хочу перечислять весь список проблем, которые возникают без всяких санкций после присоединения Крыма в состав Российской Федерации, он очень длинный: конституционные проблемы, национальные проблемы, я молчу о татарах и молчу, как говорится о Европе. …Проблема не в изоляции - изоляция тоже вещь временная - проблема исключительно в той форме, в которой проводился референдум. Нужно было просто дать большинству, действительно, большинству, которые хочет присоединиться к России, проголосовать "за". Во-первых, гарантировано оставляем в стороне просто все подтасовки возможные, гарантированные 50–55 % есть. Плюс еще 7-10 % дает референдум в условиях военного положения. В Крыму сейчас реальное военное положение. Просто без каких-либо манипуляций, давления на журналистов и так далее мы получили бы 60–70 %. Нет - надо фактически лишить людей, для которых это праздник - они ждали этого всю жизнь - их лишили этого праздника, нарисовав дополнительные цифры, в которые никто не поверит. Поэтому вот, где проблема, что уже это как бы отсоединение имени…
Александр Плющев: Глеб Олегович, и последний вопрос, если позволите. Тут еще цитата из одного из телеканалов. Ведущий спрашивает у Нарышкина, председателя Госдумы: "Какой будет Россия?" - спрашивает он. Обсуждают, что страна отныне будет другой. "Сплоченной, монолитной, будет больше заботы о народе", - отвечает Нарышкин. Я хочу задать вам аналогичный вопрос: какой теперь будет России?
Глеб Павловский: Ну, господин Нарышкин обещал заботу о народе. Подождем, может быть, действительно, будет больше. Но пока крымские дела особо <не радуют>, потому что даже в такой ситуации особой заботы о народе Крыма не было проявлено. А Россия будет, конечно, другой. И я думаю, это зависит от того, куда повернется общество и куда повернется власть. Я думаю, очень быстро будет нарастать разъединение власти и общества, если власть попробует изображать сплочение силами разных пропагандистов, которые сами не верят, естественно, в то, что говорят. Это же главное, понимаете? Тоталитарное единство - оно ведь было <сплоченным?>. А здесь просто лицемеры пытаются изобразить веру. Это худшее, что можно сделать, и поэтому либо Кремль поймет, что ему надо, наоборот, открыть вот теперь, именно в момент санкций коридор свободному развитию страны, либо очень быстро приведет к ситуации <неразб.> монополиям. Вот основная альтернатива эта.
Александр Плющев: Спасибо большое! Глеб Павловский, политолог был у нас на прямой линии связи. Тут пишут, что у нас однобоко все - мне пеняют. Ну, я не знаю, как сейчас - у нас будет Сергей Марков по телефону, посмотрим, насколько…. Прежде одна "молния" от агентства "Интерфакс": "На референдуме в Крыму по предварительным данным проголосовало миллион 250 тысяч жителей Крыма. Более миллиона высказалось за присоединение Крыма к России" - об этом заявил премьер Крыма Аксенов.
Сергей Марков, директор Института политических исследований и член Общественной палаты у нас на прямой связи. Сергей Александрович, добрый вечер!
Сергей Марков: Добрый вечер!
Александр Плющев: Задам вам тот же самый вопрос, на котором мы закончили наш разговор с Глебом Павловским. Я спрашивал: какой теперь будет России? Потому что есть подозрения, что, видимо, с вхождением Крыма в состав России - о чем сегодня решил референдум - видимо, Россия как-то будет меняться.
Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что вхождение Крыма в состав России, на Россию не повлияет… Влияние будет, мне кажется, другое. Все-таки <референдум?> произошел в результате кризиса в отношениях России с Западом, когда Запад откровенно занял агрессивную позицию, когда Запад <поощрял?> неонацистские банды, государственный переворот, попрание принципов демократии, прав человека в Украине и это, конечно… наш разговор с Западом с позиции ценностей… Наши руководители и общественное мнение не могут верить западным лидерам, которые откровенно лгали и нарушали правовые принципы в этой ситуации - вот это серьезно.
Александр Плющев: Я прошу прощения, просто у нас какая-то техническая проблема и создается даже впечатление, что мы вас запикиваем. Давайте попробуем перезвонить…