М. В. Леонтьев: - Я обязан думать, хотя бы с профессиональной точки зрения, что обо мне думают люди, которые смотрят мою программу. Я не очень забочусь о том, что обо мне подумают мои враги, то есть люди, которых я считаю врагами и которым я очень не хотел бы понравиться. Потому что это катастрофа, если я понравился врагу.
Что обо мне думают единомышленники, я примерно знаю, и это не является предметом размышлений. В свое время Невзоров сказал такую вещь, которая, на мой взгляд, частично правильна, но именно с точки зрения журналистики. Он сказал: "Когда у тебя появляется позиция, то у тебя исчезает зритель и появляется единомышленник, и тогда тебе на телевидении делать нечего" Еще одно доказательство того, что то, чем я занимаюсь, для телевидения - правда артефакта. У меня есть позиция.
В. Р. Легойда: - То есть вам нужны единомышленники, да?
М. В. Леонтьев: - У меня есть единомышленники, и есть люди, которых я считаю своими потенциальными единомышленниками. Которые, я считаю, должны быть моими единомышленниками, потому что я пытаюсь обращаться к тем ценностям, которые для них являются, на мой взгляд, базовыми. Я пытаюсь эти ценности будить и на основании этих ценностей выстраивать смысл.
Если говорить о том, уверен я в своей правоте или не уверен, то я считаю, что мои логические построения и мои базовые позиции - они правильны. Я очень хочу, чтобы мне оппонировали по существу.
У нас сложилась очень интересная ситуация. Наше, так сказать, либеральное сообщество в массе своей, а можно сказать, практически полностью, изжило в себе способность к дискуссии по существу. Интересно, что в консервативном лагере, в лагере даже иногда правонационалистическом, где существуют эти общие основания и у людей есть общий ценностной язык, появляется возможность самой жесткой, иногда совершенно нелицеприятной, но дискуссии по содержанию. А либералы - как тетерева на току: они увидели какую-то метку - знаковое слово, по этой метке включаются, и начинается токование: "То-то-то, то-то-то…" Принципиальная позиция - не слышать собеседника. Просто задача такая: не дай Бог его услышать! Потому что как только ты его услышишь, ты начинаешь проигрывать. Ты должен обращаться к своим, показывая на него, и говорить: "Смотрите, какой урод! Вот мы вам говорим: вот оно! Вот оно, мурло! Вот кровавый режим! Вот мракобесие! Вот к чему они ведут: репрессии, лагеря, ГУЛАГ, ужас, смерть, кошмар!"
В. Р. Легойда: - Михаил Владимирович, я хотел бы еще задать один и тот же вопрос, что называется, с настойчивостью римского сенатора. Вот был один человек, который жил очень давно и, на мой взгляд, тоже занимался смыслами и общением с большим количеством людей. Причем довольно долго и довольно много. И он как-то сказал такие слова: "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе". Звали его апостол Павел, и сказал он это в 1-м послании к Коринфянам.
М. В. Леонтьев: - Я не претендую на конкуренцию с апостолом Павлом.
В. Р. Легойда: - Нет-нет, я ни в коей мере не пытаюсь вас противопоставить апостолу Павлу! Меня просто это действительно очень волнует. Я-то согласен, что вы не можете не думать о том, что будут думать о вас. Но ведь в принципе… Как проживать эти слова? Это что - совсем другое?
М. В. Леонтьев: - Понимаете, у нас неодинаковые функции с апостолом Павлом. Я же все-таки занимаюсь политикой. Апостол Павел политикой не занимался. Он строил Вечную Церковь. Вечную! И перед ним была бесконечность.
В. Р. Легойда: - Но он более глубокими смыслами занимался!
М. В. Леонтьев: - Конечно!
В. Р. Легойда: - Так значит, для него, по логике, было намного важнее, что про него будут думать! Или я неправ?
М. В. Леонтьев: - Я думаю, что эти смыслы настолько сакральны, что его задачей было эти смыслы восстановить. Это уже задача остальных - воспринять их или не воспринять. Я очень боюсь вот этого низведения Царства Божия с небес на землю, когда человек вдруг пытается себе вменять некие задачи, выходящие за его горизонт.
Почему я работаю на телевидении? А то я тут гадости всякие про телевидение говорю… Потому что этот инструмент работает. Вот есть тонкая работа - часы чинить. А можно кувалдой! Но понимаете, часовыми механизмами большие гайки не откручиваются. Хотя хочется иногда. Телевидение - это инструмент, и как-то получилось, что он у меня в какой-то степени в руках. И я стараюсь им пользоваться, потому что я думаю, что я должен заниматься тем, что считаю правильным и нужным. Мы вот не хотели про политику говорить, но это задачи, грубо говоря, политические.
Семинарист: - Мне думается, что сейчас, с развитием техногенной цивилизации, центр, откуда люди питаются интеллектуально, к сожалению, сместился от библиотек на компьютер. Как вы считаете, это хорошо или плохо?
М. В. Леонтьев: - Сместился, да. Ну, в компьютере тоже есть библиотеки, вообще-то. Но мы же прекрасно понимаем, что огромный объем общения с компьютером для массы пользователей, состоит, конечно, не из библиотек, а совсем из других продуктов, как правило, достаточно низкопробных или сиюминутных. Ну, вопрос вкуса, конечно. Мне, например, трудно себе представить, как можно читать классику - и русскую, и мировую, - с экрана. Непонятно и, кроме всего прочего, вредно для зрения. Но, наверное, есть люди, которые к этому привыкли. Это вкусовщина, тут я не настаиваю. Но, конечно, сместилось все.
Понимаете, вообще современная цивилизация очень сместилась, как любит говорить Саша Дугин, "в сторону симулякров". Вся эта техногенная цивилизация в значительной степени является механизмом управления миром. И этот постмодерновский механизм, в отличие от прежних механизмов модерна, построен на абсолютном изъятии основной массы населения любой страны, вне зависимости от степени ее демократичности из процесса принятия каких-то важных стратегических решений. Даже наоборот: чем более страна является по модели демократической, в западном понимании, тем меньше участие людей, народной массы - в принятии таких решений. Была претензия к коммунизму и фашизму, что они манипулируют сознанием, апеллируя к низменным инстинктам. Это так. Но их интересовало сознание и низменные инстинкты.
Современную так называемую либеральную демократию не интересуют никакие инстинкты и никакое массовое сознание. Она просто его отключает именно через эти техногенные механизмы. Почему в Соединенных Штатах так популярно обсуждение вопроса об однополых браках и ему подобных? Потому что это не имеет никакого отношения к национальной стратегии. А механизм преемственности элиты обеспечивается, в том числе, под прикрытием так называемой выборной процедуры.
В принципе, демократия невозможна без цензов. Только эти цензы трансформируются. Раньше были прямые цензы. Как родилась демократия? Были люди, которые платили налоги и которых король призывал и говорил: "Вот, ребята, мы будем вести такую-то войну. Эта война вам выгодна. Давайте деньги!" Почему британская монархическая система оказалась устойчивой, а французская - нет? Потому что английский король взимал деньги, вообще не сообщаясь с тем классом, который был основным податным сословием. А во Франции, наоборот, все решения принимались сообща, потому что, извините: нет денег - нет войны. Не дали, сказали: "Нет, вот эта война нам не нужна".
Семинарист: - Много было сказано сегодня о смыслах, много было сказано о понимании. И вот такой вопрос: что это за смыслы, которые вы популяризируете? Что это за смыслы, которых не видят другие люди и в которые вы им помогаете вникнуть?
М. В. Леонтьев: - Почему? Огромное количество людей видят эти смыслы! Ну, во-первых, есть базовые ценности. Я сейчас не говорю о вере, просто чтобы оставаться в рамках своих задач и своей профессии - политики. Хотя без этого основания вообще ничего не существует.
Я могу разговаривать с людьми, которые убеждены в двух вещах. Первое - что им нужна эта страна, Россия, и им нужно, чтобы она была. И второе - они понимают, что существует очень большая опасность: если мы будем так же дальше продолжать по инерции, то ее не будет. Дальше у этих людей могут быть самые разные взгляды на то, как надо сделать, чтобы она была. Эти люди для меня - свои, все. С некоторыми я радикально не согласен, потому что мне кажется: то, что они предлагают, неправильно. Вот это и есть, собственно, предмет разговора.
С людьми, которые находятся за рамками этого дискурса, простите за выражение…
В. Р. Легойда: - После "симулякра" - прощаем! (смеется)
М. В. Леонтьев: - …мне разговаривать сложно. Все равно можно, конечно. Мне страшно интересно разговаривать с некоторыми американскими аналитиками. Но это другого плана разговор. А с нашими уж совсем невозможно разговаривать, потому что для меня эти люди, извините, - предатели. Например, я тысячи раз говорил одну вещь: надо прекратить обсуждать вопросы военной реформы с людьми, которые считают, что России армия не нужна, потому что нет угрозы. Может, они правы, но о чем тогда говорить? Надо тогда какой-нибудь другой вопрос с ними обсуждать.
Семинарист: - Мой вопрос посвящен сформировавшейся недавно группе населения, которая называет себя "православные атеисты". Это люди, которые не признают себя верующими, но в то же время для них важны нравственные устои, на которых, в принципе, и держится общество. Вы не могли бы чуть-чуть прокомментировать этот феномен?
М. В. Леонтьев: - С моей точки зрения, само название "православный атеист" бессмысленно, как такой не очень, я бы сказал, дорогостоящий парадокс. Я понимаю, что, наверное, таких людей много. Это такие практичные товарищи… С одной стороны, возражать здесь трудно: ну, бедные они, их надо как-то жалеть. И потом, я думаю, что, если они действительно глубоко проникают в предмет, то они очень подвержены тому, чтобы стать православными верующими. То есть они находятся в этом смысле, простите за кощунство, в группе риска. Они более всего подготовлены, это некоторая унавоженная почва.
Хотя мне кажется, что наоборот - лучше. То есть когда от веры - к конкретному догмату, это лучше. Но бывает по-разному.
В. Р. Легойда: - То есть это не плохо?
М. В. Леонтьев: - Я еще раз скажу, почему я завидую детской вере. Потому что когда это растет естественно, это совсем другое дерево. Оно крепче.
Студент: - Вы говорили, что росли на книжках и что у вас есть ребенок. Но поскольку современная цивилизация все-таки больше растет на картинках, то скажите, какие фильмы или, может быть, мультфильмы вы смотрели в детстве? Какие фильмы и мультфильмы смотрит ваша дочь? И есть ли какие-то современные фильмы, которые можно смотреть детям, которые все-таки несут с собой старую традицию?
М. В. Леонтьев: - Это моя тема, я постараюсь быть краток. Я просто фанат анимации, и в первую очередь - отечественной анимации. Я вообще несостоявшийся мультипликатор, я мечтал этим заниматься. У меня есть друг - Миша Алдашин, который, например, снял фильм "Рождество". Фильм как бы не совсем канонический, и у нас почему-то боятся его показывать, хотя по духу, по-моему, это светлейший фильм. Я не знаю, может, вы его видели. Я несколько раз пытался договориться, чтобы его показали по какому-то каналу. Не получается.
Но сейчас эта же студия, "Пилот", сделала "Гору самоцветов". В первый раз за все послекатастрофное время наше государство дало из бюджета деньги на детское просветительское кино. И "Пилоты" сделали сорок две, по-моему, сказки народов России. Это тип даже не пропаганды, а просто человеческого, гармоничного патриотического воспитания. Я не знаю человека, который по этому поводу скривился бы. И это традиция! Это традиция Норштейна, Хитрука, Иванова-Вано и так далее, нашего кино.
Ну, есть, конечно, лучший продукт, есть худший, но почти все советские мультики, которые я сумел купить, они все у ребенка есть, она все их смотрела.
Есть очень хорошие, кстати, иностранные фильмы. Дорогой, недешевый Дисней, начиная с классического Диснея и кончая некоторыми последними работами. "Рыбка Немо", например, - отличный фильм, замечательный! Или с этим котом…
В. Р. Легойда: - Это с каким котом?
М. В. Леонтьев: - С Гарфилдом. Хороший кот!
В. Р. Легойда: - А-а, да. Это я согласен, это хороший кот! (смеются)
М. В. Леонтьев: - Это вполне соответствует и нашей традиции. И это очень важно.
К сожалению, есть огромное количество продукции, которая… Знаете, какой человек никогда не станет кулинаром? Если его все время кормить пищей, заливая ее кетчупом, посыпая диким количеством перца, то все - у него вкус убит навсегда! Он не сможет тонкую пищу есть. То же самое, когда детям втюхивают огромное количество дешевого американского или японского кино. У японцев есть гениальная анимация, но не это же идет в ход. И это, конечно, навсегда убивает вкус. Я не знаю, что с таким человеком надо сделать - наверное, трепанацию черепа, - для того чтобы он смог смотреть "Ежика в тумане" Норштейна!
Студент: - У меня очень простой вопрос, который я себе каждый раз задаю, когда вижу вас на экране. Скажите, а почему передача называется "Однако"? Кто ее так назвал? И еще, не могли бы вы рассказать, в чем важность названия передач на телевидении?
М. В. Леонтьев: - Ну, название передачи не должно прямо противоречить смыслу передачи (смеется). Хотя, так же, как название газеты, оно живет довольно мало, потому что потом люди привыкают…
В. Р. Легойда: - И не реагируют уже?
М. В. Леонтьев: - Да. Например, когда мы в свое время назвали газету "Сегодня", над нами все издевались: "Сегодня, сегодня, сегодня написала "Сегодня"!" Прошло две недели, и поскольку проект состоялся, все было замечательно. Газета "Газета" - то же самое. Чем успешнее проект, тем меньшее значение имеет его первоначальное название.
У меня была программа на ТВЦ, которая называлась "На самом деле". К сожалению, сейчас ее первоначальный смысл утрачен по причинам, от меня не совсем зависящим. Я - не информационщик. Я не собираюсь никому выдавать эксклюзивную информацию, конкурируя с огромными новостными дирекциями, которые должны этим заниматься. Я реагирую на поток информации, которая уже есть. Это некий контрапункт. Вот есть, что называется, "сеанс черной магии с разоблачением". Это когда все кругом кричат: "Черная магия!" - а мы вот здесь: раз - и разоблачение! Я всегда очень любил - и сейчас часто этим пользуюсь - приводить типические цитаты из западной и нашей прессы, отталкиваясь от них. Вот, смотрите: вам говорят так, а на самом деле все наоборот!
Однако, поскольку тот бренд остался в собственности канала, то "Однако" - другой вариант того же самого. Здесь некая трансформация связана с форматом, а по большому счету - еще и с тем, что у нас основной информационный поток канализирован, в основном, в печатных СМИ и на радио, которые не обладают той аудиторией, которой обладает Первый канал. Прежде чем мне разоблачить гнусные козни наших противников, мне надо сначала долго и подробно рассказывать про эти козни, потому что большинство зрителей ничего про это не слышало, к сожалению.
Я сначала пытался с этим бороться. С другой стороны, у государства есть какие-то рациональные задачи. Я понимаю, что именно мне, с профессиональной точки зрения, создает огромное количество проблем: мне очень нужны оппоненты. И меня, конечно, очень раздражает, когда я с оппонентом веду какой-то разговор, пытаюсь его как-то конопатить словами, а в этот момент сзади его хватают и куда-то волокут. Ребята, ну я же не договорил, куда вы понесли товарища? Я его сейчас выведу на чистую воду (смеется)! А мне говорят: "Не надо на чистую. Без тебя выведут".
Я понимаю, что, с какой-то точки зрения, может быть, это даже и правильно. А может, и неправильно. Скорее всего, правильно. Государство не обязано ради моего комфорта стимулировать широкую оппозиционную деятельность, чтобы у меня эти оппоненты были везде перед глазами. Хотя контрпропаганда - это очень эффективный способ ведения политической борьбы. В том числе и за ценности, когда ты не просто так, ни с того ни с сего, начинаешь людей лечить, и они знают, что вроде ничего такого не сделали. Конечно, сейчас вот этот элемент контрапункта снизился, и мне это досадно. Но что ж поделаешь…
Студентка: - Что изначально привело вас в область журналистики? Что к этому подтолкнуло?
М. В. Леонтьев: - В область журналистики меня привели тяжелые обстоятельства. Я никогда не собирался заниматься журналистикой. Экономикой я прекратил заниматься в советское время, поскольку невозможно заниматься экономикой, когда объект есть, а субъекта нет. Субъект потребления нормальной экономики, то есть советская власть, в экономике не нуждалась. В какой-то степени это сказалось на ее судьбе. И поэтому я залез в "экологическую нишу": я сторожил, репетиторствовал, учил студентов истории.
Потом началась активная политическая жизнь. Тогда она мне казалась еще и чрезвычайным расцветом счастья, потому что я был антикоммунист, я был либерал. Я никогда не был западником в том смысле, в каком ими являются мои нынешние оппоненты и бывшие, как я раньше считал, товарищи. Но мы-то думали, что мы от режима избавились, а мы избавились от собственной страны. Нас обманули, но мы несем ответственность за то, что дали себя обмануть. Мы можем представить тома оправданий, почему это удалось.
Я начал писать, заниматься социологией, политологией и т. д. Эти тексты оказались востребованы. Сначала я занимался шахтерскими забастовками, меня туда посылали как внештатного корреспондента газеты "Социалистическая индустрия". Ни одной моей строчки в этой газете не напечатали. А я действовал как "встроенный агент", то есть я начал серьезно этим заниматься, написал воркутинским шахтерам их требования, шесть пунктов… Это я написал: просто там больше никого не было. В конце концов, мне позвонили из редакции и сказали: "Рви когти, тучи сгущаются!"
А мой первый большой текст напечатали в газете "Атмуда", если вы помните такую. Это была газета Латвийского Народного фронта. Тогда "Московские новости" были еще абсолютно подцензурным изданием, и Егор Яковлев ходил согласовывать тексты в ЦК. А в "Атмуде" публиковалось все подряд, и она висела на Пушкинской площади. Там начинал свою такую публичную, открытую публицистику Глеб Павловский, там очень много народу было из тех, которые потом составили уже самые разные "крылья" и направления. Заместителем главного редактора, который, собственно, и занимался этой газетой, был Володя Линдерман, который сейчас является вторым лицом в национал-большевистской партии. Забавно! Тоже, между прочим, очень характерная эволюция. Это его латышские "братья" загнали за можай впоследствии. Во искупление грехов, можно сказать.