Миграция русскоязычного населения является глобальной угрозой безопасности для Российского государства, поскольку именно проживающие на территории государства русские, славяне, традиционно являлись основой стабильности в республиках, обеспечивали сдержанность во взаимоотношениях между представителями различных национальностей, проживающих в рамках одной административной территории. С уходом русского населения республика теряет черты гражданского общества, в республиках получают признание и становятся преобладающими черты общества кланового, феодального. Чечня в период правления Масхадова - наглядный тому пример, где общество распалось на тейпы, кланы, где каждый тейп имел свой бизнес, имел свои вооруженные структуры и не подчинялся, практически никакой государственной власти; к чему это привело - все мы видим. Ситуация нам с вами понятна, более того, она уже выстрадана. И ситуация не требует длительных научных дискуссий. Нам с вами требуется ответить, что необходимо сделать исходя из объективной оценки сегодняшней обстановки сокращения миграции русского населения с Северного Кавказа. Я полагаю, что принятие закона "О русском народе" послужит началом в этом сложном и трудном пути. И предлагаемый проект, понятно, подвергался критике, но, наверное, это все будет учтено. И не один раз мы, может быть, еще будем обсуждать этот вопрос. И с учетом вот этих всех ситуаций, как говорится, не навредить и не создать вражду между другими народами, которые проживают рядом с русскими, наверное будет такой закон принят и сослужит добрую службу для русского народа.
Председательствующий. Спасибо, Василий Иванович. Слово предоставляется Ахмадову Ялусу Зайнетдиновичу, руководителю территориального управления Министерства по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций России в Чеченской Республике, доктору исторических наук.
Ахмадов Я.З. Спасибо большое. Уважаемый председатель, уважаемые присутствующие, я хотел бы, начиная свое выступление, поддержать выступление предыдущего оратора, Василия Ивановича, который обозначил, в частности, и те проблемы, о которых я хотел поговорить. Но вместе с тем, осознавая, что я не правовед, не юрист и, скажем, каких-то конкретных предложений по данному тексту, обсуждаемого закона я высказать не могу, я хотел бы ограничиться буквально несколькими моментами.
Первый момент. Естественно, закон необходим, в этой ли форме, в другой ли форме, но потребность такая существует. И вот в этом плане я хотел бы обратить внимание вот на какое обстоятельство. В ходе исторического развития Российского государства, русского народа и других народов, входивших в состав Российской империи, в пограничных зонах проживания русского и других коренных национальностей образовались своеобразные этнографические группы, которые некоторые называют казачеством, другие называют какими-то другими терминами, но этот факт, этот прецедент есть.
В частности, в той же Чечне, на Тереке, сложилось терско-гребенское казачество, этнографическая группа русского народа, которая в последнее время рядом исследователей называется не только русским казачеством, но и чеченским казачеством. Это люди, которые сложились, имеют корни и в чеченском, и в русском народе. И такие этнографические группы мы можем обнаружить в ряде других районов Российской Федерации. Наверное, о них надо как-то в законе особо высказаться. Это первый момент.
Второй момент, на который я хотел бы обратить ваше внимание, разговор пойдет о Чечне. Вы знаете, что Чечня сейчас лежит в руинах. Город Грозный превратился в прах, в груду щебени. Теперь представьте себе, что Москва с населением 8 миллионов человек, где сосредоточена интеллигенция, сосредоточены все, так сказать, производящие структуры: и информационные, и промышленные, и экономические и так далее, вдруг эта столица исчезает, эти 8 миллионов человек куда-то переносятся. Что будет тогда с Россией? Естественно, наступит коллапс. Так вот, этот коллапс в Чечне наступил не только потому, что столица была уничтожена как нечто материальное, как град, но этот коллапс наступил еще и потому, что основное население Грозного было русское население. А Грозный являлся флагманом промышленности, культуры и так далее, который вел за собой, тянул всю республику.
Русское население в последние 10 лет вследствие политики, криминальной политики, надо прямо это сказать… в результате двух, я бы сказал, катастрофических войн оно было оттуда изгнано, частично уничтожено и частично изгнано. Не менее 20 тысяч русских погибли под снарядами и бомбами федеральных войск в этих двух войнах.
Кстати, об интересах русского народа в этот момент, к сожалению, никто не вспоминал. Хотя именно они гибли в этом городе.
Теперь, отвлекаясь, прошу прощения за эмоции, я хотел бы перейти к чисто прагматической вещи. Василий Иванович прекрасно затронул эту тему. Дело в том, что русские в национальных республиках Северного Кавказа вследствие исторического разделения труда (плохо это или хорошо, это другой вопрос) составляют необходимый компонент развития этих республик и этих титульных народов. Уберите оттуда русских, вы лишаете эти народы, скажем, определенной динамики, экономической состоятельности, вы лишаете их культуры и т. д. То же самое сейчас произошло в Чечне. Чечня потеряла буквально все, в том числе и тот деятельный компонент, который поддерживал в этой республике определенный культурный, экономический и прочий уровень.
Дело не в том, что чеченцы, скажем, не способны к развитию. Наоборот, москвичи могут подтвердить, что чеченцы как раз очень динамичны и способны к развитию, но так сложилась ситуация в республике, что русские являлись частью этого общества, частью этой республики, частью этого социума. Теперь оттуда из миллиона населения мы убираем 250 тысяч русских и получаем калеку. Общество-калеку. Социум, лишенный необходимого компонента…
Мне кажется, что об этом должно было быть сказано в законе, что права русских общин в национальных республиках должны быть оговорены. Если этого не сделаете вы здесь, в Москве, это будут вынуждены сделать сами республики. И такое движение сейчас идет, например, в Дагестане. Наверное, по этому пути пойдет и Чечня, значит, будем защищать русские общины в Северо-кавказских республиках, потому что без этого, к сожалению, развитие данных республик невозможно.
Вот на это я хотел бы обратить ваше внимание. Благодарю вас.
Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Чубайсу Игорю Борисовичу, директору центра по изучению России Университета дружбы народов, доктору философских наук.
Чубайс И.Б. Спасибо за возможность выступить. Прежде чем начать, я хочу такую вещь сказать. Из социологии и философии известно, что самые острые проблемы для человека - это всегда национальные и религиозные. Именно поэтому я хотел бы уйти от эмоций и попробовать обсудить, хотя бы коротко, эту проблему несколько теоретически, несколько содержательно.
2-3 тезиса я, наверное, успею высказать. Первый тезис касается неправильности нашего языка. Мы не правильно говорим, не правильно употребляем термины. Поясню, о чем идет речь. В советское время всем известный… писал о "новоязе", да и у нас всегда подчеркивали: "два мира - две системы, два мира - две морали, два мира - две идеологии". Там - патриотизм, у нас - советский патриотизм; там реализм - у нас социалистический реализм. Мы подчеркивали, что мы не такие, как они.
Со времен Горбачева эта тенденция исчезла, исчерпалась, и с именем этого политика связаны нормальные русские слова: гласность, перестройка, ускорение, не развитой социализм, а просто нормальный человеческий язык. И сегодня мы вроде бы перешли, особенно в политике, на общепринятые термины: многопартийность, политическая элита и пр. На самом деле мы находимся в ситуации второго издания "новояза", потому что те термины, которыми мы пользуемся, мировые, у нас имеют совершенно не тот смысл, который они имеют в значительной части остального мира.
Когда в Англии говорят о политической элите, то речь идет о выпускниках Гарварда или Кэмбриджа. И те, кому приходилось слышать западных политиков, когда впервые слышишь, это гигант мысли просто, это почти как слушать Первый концерт Чайковского. Это человек, который блестяще владеем языком, эрудит.
У нас же это люди, по которым печется Женевская прокуратура. И мы тоже их называем "политическая элита".
Это люди, которые не способны говорить на своем родном языке. То есть это совершенно другое.
Можно долго пояснять, что такое партия там и что такое партия здесь.
Это совершенно разные вещи. Это касается и многих других вопросов. И когда Шандыбин, скажем, бьет себя в грудь и кричит, что он русский патриот, он ненавидит евреев. И при этом в Думе при исполнении великой музыки Глинки он не встает?! Не американского гимна, не израильского гимна, а русской музыки! Он, патриот России, не встает!
Ну, как говорится, без комментариев.
То же самое можно сказать и о понятии "нация". Понятие "нация", которое у нас используется, имеет совсем не тот смысл, который имеет в других странах, у других народов. И вот теперь следующий тезис.
Что же такое нация?
Я бы просил выслушать. Очень хорошо, если вы со мной не согласитесь. Мне интересны аргументы. Не эмоции, я сказал, а аргументы.
Как же понимается нация в других странах? На Востоке, скажем в исламе, есть понятие "исламская ума" и все те, кто исповедует ислам, будь то чеченцы, пакистанцы, малазийцы… Это все одна нация, это одна великая исламская ума, и она солидарна.
Как понимается нация, скажем, в терминологии ООН? В ооновской терминологии нация - это согражданство, это принадлежность к одному государству. В Верхней Вольте живут верхневольтийцы, все, вот их нация.
А как понимается нация на западе нашего материка, на Западе Европы? - То же самое. Нация, это гражданство и язык.
Как понималась нация на Руси, историческое понимание нации? - Вообще, я задам такой вопрос. Ведь здесь не определено, ни в документах, я, как бы извиняюсь, моя профессия философия, я занимался логикой. Если бы мне студент дал такое определение нации, которое содержится в проекте закона, он получил бы двойку, потому что там сплошные логические противоречия.
Как же нация понималась на Руси? Повторяю, что всюду в мире это понятие культурное… да, культурное. На Руси почему-то "русский" - это прилагательное. Вот уже звучала эта фраза, но ответа не было. Да, в общем-то, очень просто. Потому что русскими считались все те, кто живут на Руси. Русское - это не биологическое понятие, а культурное. На Руси жили… Никаких исконно русских вообще не существует. Это некая мифологема. Русские, это (Шум в зале.)… Подождите, это моя докторская диссертация. Русские - это древляне, поляне, северяне, вятичи, кривичи и так далее и так далее. И тогда, когда было принято православие, всеми, вот тогда и возникло единое понятие и стали говорить "русские".
Как, естественно, что с изменением названия страны, если после XVI века, в результате огромных присоединений, экспансии и так далее наша страна стала увеличиваться, наши предки дошли от Москвы до Аляски, до Тихого океана, до финских болот. И название страны изменилось. И Русь стала называться Россией. И потому граждане страны должны называться россиянами.
Что же у нас происходит на самом деле? У нас со времен СССР нация понимается не культурно, нация понимается биологически.
То есть если я хочу узнать у кого-то из присутствующих или вы у меня, какая у меня нация, то неважно на каком языке я говорю, и неважно, гражданином какой страны я являюсь, а важно, кто у меня дедушка и не подкачала ли бабка. И так далее и так далее. То есть у нас понимание, в отличие почти от всего мира, чисто биологическое.
Такое понимание порождает огромное количество проблем.
Почему биологическое понимание проблемно?
(Шум в зале.)
Лекция, потому что не все знакомы с этими проблемами, поэтому приходится… кому-то это известно, я рад.
Председательствующий. Я прошу зал успокоиться. А выступающего я прошу быть более конкретным. Пожалуйста.
Чубайс И. Б. Я весьма конкретно. Я отвечаю на поставленный вопрос. Почему биологическое понимание нации является тупиковым?
Потому что, во-первых, биологические различия непреодолимы. Если здесь есть мужчины и женщины, это нельзя преодолеть.
(Аплодисменты.)
Спасибо. Я знаю, что это острейшая проблема и здесь нужно прояснение.
Во-вторых, если подходить биологически, то Геннадий Андреевич сказал: каждый пятый брак смешанный. Каждый четвертый ребенок сейчас рождается в нашей стране от смешанного брака. Но у нас существует сотня поколений, поэтому здесь все перемешаны. Пушкин - потомок эфиопского царя, у нас Суворов - полуармянин, и ни один император не был русским. То есть биологически это вопрос не решаемый.
Наконец, если мы начинаем вводить такие разграничения. Вот здесь говорили, к чему приводит эта ситуация в Карачаево-Черкесии. Понимаете, если бы мы делили паспорт и писали - бородатый или безбородый, очкарик или без очков. Можно сказать совершенно точно, что через некоторое время пришла бы диктатура одной группы над другой, давление одной группы над другой.
Поэтому нам было бы крайне необходимо знать, как это было в России. Там, кстати, вообще в паспорте не было графы "национальность", была графа "вероисповедание". Было бы полезно и необходимо, вообще разруха начинается в головах, объединение тоже начинается в головах. Нам необходимо ввести понятие, которое будет общим для нас для всех. В России живут россияне. Социально, национально мы все принадлежим к одной нации: мы - россияне. Но это полиэтнический народ. Это понятие, полиэтнический народ, или, как говорили в начале века, многонародная нация - это понятие возникло еще столетие назад.
Русский народ стал российским народом, потому что страна называется Россия и в России живут россияне. В Америке, сколько раз я ни спрашивал у человека, выходца с Филиппин, Японии, Польши на вопрос: ваша нация? Он отвечает: я - американец. И когда начинаешь допытываться, ну, какой он? Он говорит: я филиппинского происхождения. Мы все - россияне, россияне. Этничность - разная, нация - одна, нация - россияне.
И поэтому существуют этнические проблемы, культурные проблемы, а политические проблемы…
Председательствующий. Уважаемые коллеги, уважайте себя. Это будет гораздо лучше выглядеть.
Чубайс И.Б. Во-первых, я заканчиваю. А во-вторых, так проблема не решается, понимаете, это не аргумент, шум. Выйдите и докажите, что мои аргументы неправильные, я буду очень благодарен. Но шум - это не аргумент, это несостоятельность. Если нет аргументов, начинают кричать. Есть аргументы - говорят рационально.
Повторяю, что этнически мы различны и поэтому культурные права у каждого этноса должны быть гарантированы. Политически и национально мы все едины, и политические права в России у всех должны быть абсолютно одинаковые. Вот это есть путь решения проблемы.
Председательствующий. Спасибо, Игорь Борисович. Сейчас слово предоставляется Милосердову Владимиру Ивановичу, председателю русской партии, доктору технических наук.
Милосердое В.И. Спасибо. Уважаемые товарищи, вообще сама постановка закона о русском народе, конечно, правомерна и мы ее с нетерпением ждали, хотя бы в постановочном плане.
И меня что подкупает в самом докладе, само название доклада - "О роли русского народа в укреплении государственности". Без решения этого вопроса никакого укрепления в государственности не будет. И я здесь полностью солидарен с докладчиком.
Теперь я хотел бы буквально полминуты ответить господину Чубайсу. Он говорил: аргументы. Господин Чубайс, что вы предлагаете? Он здесь или ушел? Здесь, да, здесь.
Вы предлагаете одно. Вот природа, красота природы состоит в многообразии. Понимаете меня?
Есть ели, есть лиственницы, есть березы и все прочее. Вы предлагаете все вырубить, оставить одни тополя с тополиным пухом. И все граждане должны быть… Понимаете? Все правильно говорите вы. То есть я все понял правильно. То есть для вас никаких национальностей не должно быть, одни должны быть граждане.
Все нации, народности и племена созданы Богом, природой. И мы с вами и в том числе вы, не имеем морального права, я уж не говорю юридического, вмешиваться в природу. Мы должны помогать. Вот в чем вопрос.
А кто вам дал право ввести слово "россиянин"? Что это такое? Это ругательское слово – "россиянин".
Председательствующий. Владимир Иванович… (Аплодисменты.) Владимир Иванович, прошу успокоиться и по существу, пожалуйста.
Милосердое В.И. Все. Больше я не отвечаю на вопрос. Я по существу.
Значит, первое, что хотелось мне ответить. Вот по закону. Тут можно сказать: триада закона идет о национальном регулировании. То есть концепция по существу излагается, потом закон о русском народе, нацменьшинствах и так далее.
Вот наше понимание, вообще, так сказать, надо изложить концепцию, а затем, в принципе, закон о русском народе, в конечном итоге надо издать один закон о правовом регулировании межнациональных отношений. Вот это будет правильно, на мой взгляд.
Второе. Мы должны заложить концепцию. Вот я начну с концепции. К концепции русской партии, я к ней отношусь, сам председатель, разрабатывал ее. Буквально в трех словах. Я уже начинал, что все нации, народности и племена, проживающие на земном шаре и на территории Российской Федерации, в частности, они созданы Богом, природой. И по происхождению своему они все равны перед законом и верховной властью.
Все они должны развиваться на своих истоках и корнях во благо будущих поколений. Есть кто-нибудь против вот этого? Нет.
А теперь следующий вопрос, маленький вопрос, один маленький вопрос: как обеспечить реальное равенство? А что такое реальное равенство? Я здесь полностью солидарен с Николаем Игнатовичем Кондратенко. Это чтобы было равномерное представительство во властных структурах, то есть законодательная и исполнительная власть. (Аплодисменты.)
Из зала. Национально-пропорциональное.
Милосердое В.И. Да. Правильно. Национально-пропорциональное представительство. Это должно быть в финансовых структурах одновременно и особенно в образовательных. Мы не должны позволить, чтобы все высшие учебные заведения…
Вот придите, проведите национально-социологический опрос и посмотрите, как по национальному признаку распределились национальности в высших учебных заведениях. Возьмите МИМО и возьмите любое другое, техпрофобразование. Посмотрите, какие национальности там, а потом говорят: русские, они дебильные. Да, будут они дебильные, потому что туда допуска нет.