Я долго был в отъезде и многого не видел. Но, когда я только приехал, здесь был большой культурный взрыв – не только в литературе. Был Барышников (который, правда, общался только с Бродским), Мамлеев. Сейчас тоже много всего происходит. Недавно на фестивале в Киеве мы выступали под рубрикой "Гудзонская нота: песни безродных космополитов".
Если говорить о людях, то в 70-е здесь жили Лимонов, Бахчанян, Косолапов, художники – это одна компания. Саша Сумеркин, которого я не очень хорошо знал, и его издательство "Руссика". Вайль и Генис. Журналисты типа Козловского. Большая концентрация людей. Когда я жил в Вашингтоне и приезжал в Нью-Йорк, то сразу попадал в большую компанию. Потом наступил провал – в связи с исчезновением эмиграции. Эмиграция пошла в основном экономическая, и само понятие культурной эмиграции исчезло, хотя русских людей в Нью-Йорке сейчас намного больше, что видно невооруженным глазом. Исчезло "Новое русское слово", которое лично мне было безразлично, но все-таки оно выполняло функцию какого-то центра, имело культурные претензии. В Нью-Йорке полно старичков, но сейчас они читают "Аргументы и факты" и "Комсомолку". Теперь все это не так важно: ты читаешь по-английски, есть интернет, в Москве существует "Colta", но какая разница, где она находится. То есть для ее редакторов, конечно, важно, что она в Москве, но, когда ты включаешь компьютер, она у тебя здесь. Сейчас в Нью-Йорке довольно большая концентрация русской литературы, мы друг друга знаем, встречаемся иногда. Есть кафе "Дядя Ваня", есть "21-й книжный магазин". Приезжают люди. Недавно была Маша Степанова. Проходит книжная ярмарка (в прошлом году на книжной ярмарке я читал). Пока есть силы и куда-то приглашают, я езжу сам. В Москву, конечно, уже реже, но вот недавно приехал из Грузии.
Какую роль в жизни русского Нью-Йорка сыграл ресторан "Русский самовар"?
Эта роль была совершенно замечательная, и очень обидно, хотя и закономерно, что она тоже сошла на нет. Там устраивались литературные и окололитературные вечера. Помню, что до моего отъезда в Европу, как ни придешь в "Самовар", всегда встретишь знакомых. Но, в общем, расцвет "Самовара" пришелся на годы моего отсутствия. А сейчас я уже не был там, наверное, года два. Если говорить о литературных площадках, то сейчас это книжный магазин "21-й книжный магазин, "Дядя Ваня". Но в "Самоваре" было иначе. Ты приходил туда как домой, с порога тебя обнимал Рома [Каплан], и все-таки это было большое помещение. Но ничто хорошее вечно не бывает.
Есть ли какой-нибудь текст о Нью-Йорке на русском языке, который вам наиболее близок?
Даже не знаю. Все помнят Маяковского. Но это главным образом потому, что у него в стихотворении мост не через ту реку. Что еще? "Железный миргород" Есенина? Не могу сказать, чтобы этот текст был для меня особенно важен.
А не на русском? Или вообще не из области литературы – кино, живопись, музыка?
Не из русской традиции как раз самое яркое, что приходит в голову, – это эссе Джоан Дидион "Goodbye to All That". Там она вспоминает свою молодость в Нью-Йорке, и это мне очень понятно. Недавно я написал рецензию на новую книгу Донны Тартт "Щегол", действие которой тоже происходит в Нью-Йорке. Если говорить о музыке, то Нью-Йорк для меня связан прежде всего с мюзиклами, а их я не очень люблю. Когда я приехал, в 70-е было много джазовых кабачков, куда можно было зайти, купить дринк и слушать. Сейчас их не осталось. Некоторые из моих друзей были музыкантами и тоже где-то играли. Но в целом Нью-Йорк для меня – это скорее все-таки литература.
Англоязычная?
Да.
Хотелось ли вам когда-нибудь писать специально о Нью-Йорке? А сейчас?
Нет, специально не хочется. Я не знаю, о чем мне хочется специально писать. Мои стихи более абстрактны.
У вас есть стихотворение о женщине, которая поет в метро где-то в Гарлеме ("Празеодим и платину скупая…").
Да, это я записал с натуры. Но, в принципе, такие зарисовки для меня не типичны. Хотя бывает. Что-то в этом роде у меня есть и по-английски.
Как развивались ваши отношения с английским языком?
Когда я приехал, я знал английский, но в основном пассивно. Читал свободно, говорить в общем тоже мог, меня понимали, но сам понимал речь с трудом. Нас ведь учили якобы Queen’s English. Примерно полгода ушло на то, чтобы начать более или менее все понимать.
Когда вы пишете о Нью-Йорке по-русски, ощущаете ли вы некое препятствие, когда нужно зарифмовать иностранный, местный топоним с тем или иным русским словом? В одном из ваших стихотворений ("Бог давно живет в Нью-Йорке…") "fdr" рифмуется с "вредá". Причем "fdr" здесь не только городской топоним, но, конечно же, и имя президента, в честь которого названо шоссе. С чем "рифмуется" нью-йоркская, иностранная география по-русски? Как она "переводится" на родной язык?
Очень многие рифмы я придумываю сам. Это как бы моя торговая марка. У меня не словарные рифмы. Надо было зарифмовать, я и зарифмовал. Да и как по-русски написать "fdr"? Не транскрибировать же. Тогда будет совсем неопознаваемо. Это такой вопрос, что каждый раз решаешь ad hoc. Местную географию я не перевожу. У меня нет в голове такого, что я здесь какой-то пришелец. Просто русский язык – это язык, на котором я пишу. А если пишу, наоборот, по-английски, то иногда вставляю русские слова. Я не улавливаю, до какой философии вы здесь докапываетесь.
Наверное, я спрашиваю о процессе вживания в другой язык и культуру через новую географию, об интенсивности этого процесса.
Ну почему же "новая" география, если в этой стране я прожил бóльшую часть своей жизни (пусть не буквально: какое-то время я жил и работал в Европе)?
Интересно, что в ваших ранних стихах таких рифм на стыке двух языков я не нашел.
Тогда я просто писал иначе. Времена проходят, мы меняемся.
Как получилось, что в вашей творческой биографии возник перерыв на целых 17 лет?
Понятия не имею. На этот вопрос есть столько ответов, что я уже сам теряюсь и не знаю, какой из них правильный. Тогда я начал писать большую прозаическую вещь ("Просто голос"), потом ее бросил, а стихи уже не начал. В течение этих 17 лет я время от времени писал эссе, работал на "Свободе". Такая ситуация мне казалась вполне естественной.
А как вы вернулись к стихам?
Просто прошло много лет. К тому же я ездил в Москву, где меня иногда просили выступить. Выступал я все с теми же старыми стихами, и они мне навязли на зубах – почему я их, собственно, и не люблю. Тогда я сел и попробовал написать пару стихотворений, увидел, что получается, и вот с тех пор снова пишу.
Как вы относитесь к тому, что говорят о "раннем" и "позднем" Цветкове?
Говорят ведь разное. Некоторые говорят, что когда-то Цветков еще что-то умел, а сейчас совсем разучился. Просто к тому "раннему" Цветкову я никак не отношусь. Ясно, что он когда-то был, послужил каким-то фундаментом к "позднему", но те стихи мне нисколько не интересны. Стихи поменялись, но не потому, что я перечитываю "раннего" Цветкова и специально стараюсь не писать как он.
Стихи "позднего" Цветкова более минималистские?
Если вы имеете в виду короткие размеры, то это дело техники: ими писать труднее всего. Той техники у меня раньше не было. Ведь видно, что, когда человек не очень умеет писать, он часто пишет длинными размерами, потому что туда можно уложить все что угодно. Но длинными размерами я тоже по-прежнему пользуюсь.
Одно из ваших ранних стихотворений начинается со строчки: "Я "фита" в латинском наборе". Когда вы ощутили, что перестали быть "греческой буквой" и стали частью другого алфавита?
Наверное, когда стал все вокруг понимать, смотреть телевизор, слушать радио. Ведь с устной английской речью я раньше дела не имел. На это ушло примерно полгода.
Которые как раз совпали с вашей жизнью в Нью-Йорке до Сан-Франциско?
Да. Уже очень давно я читаю намного больше по-английски, чем по-русски. Это язык, на который я не смотрю со стороны.
И все же, что значат для вас как для поэта типологические различия между английским и русским? Бродский, как мы знаем, развил целую характерологию этих языков, исходя из их противопоставления как синтетического и аналитического. Существует ли для вас какой-то творческий потенциал в самом их сосуществовании, наложении друг на друга?
У Бродского совершенно неверные представления об этих лингвистических категориях. У Набокова тоже есть высказывания по этому поводу. Единственное, что я могу сказать, это то, что английский более точный. Путь через мысль в нем короче. Поэтому иногда я ловлю себя на том, что мне легче выразиться по-английски или даже сформулировать мысль в уме, чем по-русски. Не так часто, но в какие-то критические моменты, когда надо что-то выразить точно. Может быть, это связано с тем, что прочитанное мной по-английски уже подавило прочитанное по-русски. Ведь из Толстого или Бунина я уже не почерпну того, о чем думаю сейчас. Так или иначе, я считаю, что английский все-таки точнее. Может быть, из-за того, что в нем богаче словарь.
Вы продолжаете писать по-английски?
Сейчас я не очень занимаюсь английским, потому что туда, в эту систему американской поэзии, надо пробираться, а я пожилой человек, мне это уже не интересно. И поскольку через качество туда не проникнешь, а только, может быть, через долгожительство, я свои английские стихи особенно никуда не посылаю. Если они где-то публикуются, то всегда по случаю – через знакомых и так далее. Английский для меня – в основном язык потребления. Когда надо что-то написать по-английски, то я пишу. А так очень редко, и сейчас даже реже, чем раньше, потому что раньше у меня были иллюзии.
Что вы думаете об английских стихах и автопереводах Бродского?
Они хуже, чем русские. Бродский не почувствовал ситуации. Я тоже не могу сказать, что иду в строю. И жидкий верлибр, который преобладает в современной американской поэзии, мне тоже не по сердцу. Это не мой размер. В последнее время если я что-то пишу по-английски, то пятистопным ямбом, который для английского очень характерен и который очень богат. Но в него надо проникнуть и понять, как он устроен, потому что английский ямб – совершенно не то, что в русском. Есть очень большая категория ямбоненавистников, а есть люди, которые его любят и по крайней мере иногда им пишут. Я не понимаю, зачем от него отказываться. Меня он устраивает. Но Бродский просто вошел к зверю в клетку и стал этому зверю навязывать свои правила. И людям, которые не знают его русской просодии, это кажется очень странным. К сожалению, это сильно подкосило его репутацию, что общеизвестно. Причем в Англии об этом говорят гораздо откровеннее, чем здесь, потому что в Америке у него много друзей, которые делали ему поблажку. В общем, он не разобрался в ситуации и кинулся в схватку неправильно вооруженным.
Все же, почему, на ваш взгляд, англо-американская поэзия отошла от рифмы и тяготеет к верлибру? Только ли в английской просодии дело? Ведь в современной русской поэзии такая тенденция тоже есть.
Дело в том, что бутылку долго держали закрытой, а человек склонен экспериментировать. Но часто, особенно молодые, не понимают, что писать верлибром на самом деле труднее. Если ты композитор, то прежде, чем писать атональную музыку, ты должен выучить все тональности. Так же и здесь. В русской поэзии это отчасти связано со взглядом за границу, и многие просто имитируют исповедальный, довольно жидкий верлибр, которым пишут по-английски. Я вовсе не против заимствований – в конце концов, вся русская просодия заимствована из немецкого. Но какие-то традиции уже наработаны, и от них смешно отказываться. Это все равно что начать писать музыку с самого начала, как будто раньше ее никто не писал. Может, что-то из этого и получится, но наверняка выйдет хуже. Впрочем, каждый пишет как умеет. Я много раз пытался писать верлибром, но все равно возвращался к строгому стиху, потому что это мое. Зачем я буду отказываться от того, чем хорошо владею? Что касается рифмы, то дело не в попытке ее найти, а в попытке ее придумать. И если к этому относиться именно так, то в русском языке очень много возможностей. По-английски проводилась масса экспериментов с неточной рифмой, но там она не звучит, отчасти из-за краткости слов. В основном это диссонансная рифма, а она плохая и в русском тоже не смотрится.
Как уживаются в вашем сознании такие города, как Москва и Нью-Йорк? Они как-то "рифмуются" друг с другом?
Когда я пишу, я не теоретизирую. Один мой приятель заметил, что говорить с художником о живописи – все равно что с лошадью о скачках. С другой стороны, почему бы этим городам не уживаться? Я люблю вставлять в стихи отдельные московские детали. На мой взгляд, стихи не живут без чего-то ощутимого. Иногда это урбанизм, но редко. У меня есть большой биографический пласт в стихах (наверное, бессознательный, но мне много раз на него указывали). Сейчас он встречается реже: я стараюсь поменьше писать от первого лица. То есть даже не стараюсь, а так оно само выходит. Москва, естественно, в стихах есть, потому что это город, в котором я сформировался. В этом смысле она всегда будет преобладать.
Но ведь, наверное, и как город она более органична, чем Нью-Йорк?
Сейчас это уже совершенно не та Москва. Эту Москву я терпеть не могу. Но, как мыши, которые едят кактус, все равно туда езжу, потому что там замечательная компания, люди, с которыми я всегда рад встретиться и которых люблю, очень благодарная аудитория, перед которой я всегда рад выступить. Но сегодняшнюю Москву я совершенно не ассоциирую с Москвой моей юности. Так что если Москва и всплывает, то только та. Что касается Нью-Йорка, то я попал сюда в возрасте, когда город и среда уже не оказывают на тебя такого сильного воздействия. В эпоху моей юности на меня такое воздействие оказала Москва, но другая Москва. Современная Москва, наверное, тоже как-то подействовала бы, но не так. Как-то ведь она действует на живущих в ней юношей. Вообще я не очень зависим от этого. Свою книгу "Эдем" я написал в Карлайле, работая в Дикинсон-колледже, где всего 15 тысяч жителей и тогда практически не было русских. Так что место для меня как бы не очень важно. Во мне ничего эмигрантского нет совершенно. Это моя страна, а другой нет и трудно себе представить. При том что сейчас я уже не смотрю на эту страну через розовые очки, как, может быть, было, когда приехал. Я понимаю, что здесь очень много несчастий. Но это моя страна. Что ж делать?
Расскажите о вашей первой поездке в Москву после эмиграции. Тогда Москва была еще узнаваема?
Это было в 88-м году. Все мои друзья были еще живы, все пришли меня встречать, мы сидели и выпивали. Это было безумно трогательно. Большое потрясение. Да, Москва была еще узнаваема. Она просто вся вросла в грязь. Все названия были старыми, я знал, в какое метро сесть, где выйти. У меня были полные карманы денег, потому что уже были какие-то публикации, а в Москве деньги были еще советские. Огромные деньги по тем временам (кажется, 700 рублей). Но я не мог на эти деньги в Москве поесть. Везде стояли ларьки "Куры-гриль", но никаких кур не было. И все говорили про тряпки. Я слышал обрывки этих разговоров как бы чужим ухом (не помню, чтобы так говорили раньше, в мою молодость, хотя, может быть, я ошибаюсь). В 88-м году мне запомнилось, что все говорили о чем-то материальном, люди были некрасивы и плохо одеты. А я был в пиджаке и галстуке, и это было очень странно, потому что так одет был я один. Потом, правда, я нашел еще одного – какого-то кавказского человека в "Макдоналдсе" (мы сидели за одним столиком), который выглядел как будто из будущего: на нем был костюм от Brooks Brothers, очень дорогая рубашка, дороже моей.
В Москве Сопровский устроил мне чтение в Клубе медработников. Большой зал был набит. Я в тот период не писал стихов, но почитал старые. Из публики меня спросили, знаю ли я Наума Коржавина, и, хотя я сказал, что знаю, но у нас не очень хорошие отношения, разговор после этого шел уже только о Коржавине. Про других спрашивали меньше. Разве что про Соколова. Но он и сам вскоре туда приехал. Про Солженицына тоже спрашивали, но тут возникало сильное непонимание: я не мог привыкнуть к тому почтительному тону, в котором они говорили о Солженицыне. В тот первый приезд все было очень эмоционально.
Еще я съездил тогда в Запорожье, где на меня были всякие гонения, но и поклонников была масса. Это была моя первая и последняя – или, может быть, предпоследняя – поездка, когда Россия была еще узнаваемой страной. То есть можно было думать, возвращаться туда или нет. Сейчас эта страна совершенно не моя, там только говорят по-русски, живут друзья.
В 81-м году в Лос-Анджелесе проходила конференция "Третья волна", куда съехалось большинство писателей вашего поколения эмиграции (в том числе Коржавин, Лимонов, Соколов). Какое значение эта конференция имела лично для вас? И что она поменяла в жизни третьей волны?