Перевод с украинского Эдуарда Хвиловского
Василь, для начала скажите, пожалуйста, несколько слов об украинской эмиграции и ее "волнах". В украинском контексте принято пользоваться этим термином?
Да, у нас тоже есть термин "волны". Но вообще-то, как сказал Богдан Рубчак, первым украинским поэтом-эмигрантом был Тарас Шевченко, потому как он жил вне Украины.
Тогда и Гоголь тоже?
Да-да. Если говорить более серьезно, то первая волна украинской эмиграции – это конец XIX столетия, вторая – после Первой мировой войны (1920–1930-е годы), третья – после Второй мировой и, наконец, четвертая и последняя – после 1991 года, то есть уже после независимости. В конце XIX века в украинской эмиграции почти не было писателей: это были главным образом люди из деревень. Среди уехавших в 1990-е тоже мало кто занимается литературой. В межвоенный период было несколько литераторов, особенно в Канаде, кое-кто из них потом вернулся на Украину.
Например, кто?
Например, прозаик и драматург Мирослав Ирчан. Он был человеком левых взглядов. Тогда это было популярно. Он вернулся в советскую Украину (если не ошибаюсь, в Харьков), где его потом и уничтожили. Таких случаев было несколько. Но главная волна – это, конечно, третья, послевоенная.
Третья украинская эмиграция концентрировалась в основном в США?
Да, но надо сказать, что еще в межвоенное время существовала интересная группа украинских поэтов в Чехии, она так и называлась – Пражская поэтическая группа. В нее входили Евгений Маланюк, Леонид Мосендз, Елена Телига, Юрий Дараган и другие. После поражения Украинской народной республики они сначала уехали в Вену, вслед за правительством, а оттуда в Прагу, где была большая культурная жизнь, развивалась литература. Из Западной Украины какое-то время еще можно было ездить в Париж, Вену, Краков. Многие там учились. В Париже жили несколько украинских художников, но были и писатели, например известный авангардист Василь Хмелюк. Но, кроме Пражской поэтической группы, как мне кажется, тогда не было никакого другого зарубежного объединения украинских писателей или художников. Такая группа возникла уже после Второй мировой войны здесь, в Америке, – это Нью-Йоркская группа украинских писателей.
Был ли какой-то всплеск в культуре украинской диаспоры в 1970–1980-е годы, когда из Союза эмигрировали столько писателей, художников, музыкантов и ученых?
По сравнению с диссидентами, которых выпускали из России, число украинцев очень малó, а те, кого выпустили, как правило, не были писателями. Один Руденко и был, наверное. То есть какого-то явления это не представляло.
Считаете ли вы себя "эмигрантским поэтом" в том или ином смысле слова?
Нет, потому что после независимости границы украинского языка и литературы расширились. Эмиграция 1990-х годов не та, что раньше, она не политическая. Наверное, эта последняя постсоветская эмиграция как-то связана с ситуацией на Украине, но она связана и с глобализацией. Поэтому сравнивать эти вещи, на мой взгляд, нельзя. Эмигрантская литература закончилась в 1991 году. Тогда было идеологическое противостояние. Возможно, в каком-то смысле оно и продолжается, потому что Украина не та, о которой многие мечтают, и так далее. Но в плане культуры ситуация сегодня лично для меня уже никакого противостояния не представляет. Какие-то украинские писатели живут в Лондоне, кто-то уехал в Болгарию, кто-то в Польшу, еще куда-то, но у всех остается возможность вернуться. Если ты не эмигрировал из языка, конечно.
В эссе "Паспорт" вы пишете, что в первые годы здесь для вас был очень важен польский писатель Витольд Гомбрович, уехавший в Аргентину накануне Второй мировой войны.
Да, но Гомбрович уехал добровольно. Он уехал из Польши в 1939 году, и, пока он плыл на корабле по океану, в Европе началась война. Он решил не возвращаться, хотя в Лондоне уже было создано эмигрантское польское правительство. (Англия и Польша вообще тесно связаны политически; в Англии была большая польская диаспора.) Гомбрович решил остаться в Аргентине, где тоже было много поляков, но культурный уровень, конечно, другой. Для меня было очень важно то, как он, особенно в первые годы, смог все это пережить, потому что наваливаются разные нюансы, и бытовые, и психологические. Но у Гомбровича своя тематика.
Не секрет, что эмигрантская литература – явление политическое, но ведь не только. Какие особенности литературы, создаваемой в новой географической, культурной и языковой среде, находятся для вас как бы вне политики? Существуют ли "вечные темы" эмигрантской литературы?
Я бы сказал, что на Украине мои стихи были, наверное, более метафизическими, а здесь они стали более конкретными, привязанными к месту. И центром этого места стал Нью-Йорк. Поначалу Нью-Йорк я возненавидел. Я боролся с ним, а он боролся со мной. С другой стороны, я не мог не понимать, что это культурная столица мира, великий и уникальный город, стоящий на островах, где есть океан и река. Вскоре мне стали интересны судьбы людей из Восточной Европы, украинцев в Нью-Йорке. Раньше в украинской литературе этого почти не было. Но эту тему я не хотел раскрывать буквально. Об этом у меня есть эссе и даже пьеса, но в стихах мне было важнее передать само ощущение места, и это место должно было быть и конкретным, и метафизическим. Важен сам синтез этих двух начал. Я не хотел повторять Лорку с его циклом стихов о Нью-Йорке.
Но Лорка в Нью-Йорке был временно.
Да, именно, он был здесь временно, и это совсем другие ощущения, хотя он неплохо уловил суть города. "Поэт в Нью-Йорке" – великая книга, она мне очень нравится, но я ставил себе другую задачу. Я чувствовал какую-то внутреннюю оторванность от Украины, потому что из языка-то я никуда не ушел и не уехал, но при этом меня не покидало чувство другой языковой стихии, других визуальных рядов. Мне было важно запечатлеть этот город в украинской литературе (в стихах, в других жанрах).
Кстати, Бродский считал иначе. Он говорил, что изобразить Нью-Йорк невозможно. Он писал стихи о Венеции, о Швеции, о Европе вообще – но с Нью-Йорком у него как-то не сложилось.
Вы сразу знали, что будете жить в Нью-Йорке?
Да, это было довольно определенно.
А если бы вы оказались не в Нью-Йорке, а в каком-нибудь другом месте, какими были бы ваши стихи?
Я думаю, совсем другими.
Более похожими на те, которые вы писали до отъезда?
Возможно. Я был во многих городах Америки, но ничего подобного нигде не видел. Нью-Йорк диктует совсем другой ритм. Мне очень нравятся Новый Орлеан, Чикаго, Лос-Анджелес, Солт-Лейк-Сити – но это совсем другое.
На Украине вы написали диссертацию о Богдане Антониче, а затем преподавали в Йегелонском университете в Кракове. Повлиял ли на вас как на поэта научный и преподавательский опыт? Вы не думали об университетской карьере, когда приехали в Америку?
Поначалу, конечно, думал. Но потом, когда увидел, в скольких университетах здесь преподается украинская литература, думать сразу перестал. Мне всегда очень нравилось работать со студентами. На Украине и в Польше я преподавал украинскую литературу и немного компаративистику. Но здесь совсем другая система, не похожая на нашу советскую или постсоветскую. Когда я приехал, американской системы высшего образования я не знал вообще. Однажды меня пригласили в Колумбийский университет провести семинар по украинской поэзии. Пришел я, преподавательница и две студентки. И этим двум студенткам мы объясняли украинскую поэзию. А я, когда туда шел, представлял себе амфитеатровую аудиторию, в которой сидит три-четыре группы студентов, то есть человек 120. А оказалось – две студентки. К тому же, чтобы преподавать литературу, необходимо было делать PhD. (Есть такая поговорка, которую я слышал от Томаса Венцловы: "Сиди и не пи-эйч-ди".)
Когда я приехал, мне было 35 лет. Если бы я был один, может быть, все пошло бы по-другому, но со мной были жена и дочь, и я подумал, что, может быть, смогу просто писать, что хочу и считаю нужным. Ситуация была благоприятная, потому что как раз тогда, с начала 2000-х годов, активизировался интернет, и все, что я писал здесь, через 5 минут уже могло быть прочитано на Украине. В Нью-Йорке никаких украинских журналов к этому времени уже не было, а если что-то и зарождалось, то не имело продолжения. Здесь уже не было группы людей, которые занимались бы литературой (хотя я знаю каких-то композиторов, которые приехали примерно тогда же). Так или иначе, глобализация и интернет пришлись очень кстати. Я мог печататься в украинских журналах, и через два-три года я вообще перестал чувствовать, что живу не на родине. Мои книги начали выходить на Украине, в Европе, да и здесь тоже. Все это было ново, интересно.
Скажите, какие районы Нью-Йорка традиционно считаются центрами украинской диаспоры?
Со времен Второй мировой войны это Ист-Виллидж. Раньше, в межвоенный период, украинские эмигранты приезжали в Нью-Йорк, но потом сразу уезжали в Пенсильванию работать в шахтах, конечно, в Нью-Йорке тоже кто-то из них оседал. Что касается людей, уехавших после распада Союза, в начале 1990-х, то они рассеяны по всему городу. Сейчас никакой концентрации уже нет. Ист-Виллидж – все, что осталось.
Кроме Института Тараса Шевченко, где вы работаете, какие еще институты украинской культуры сохранились в Нью-Йорке?
Украинский Институт Америки на Пятой авеню, напротив Метрополитена.
Когда он появился?
Не знаю точно, но думаю, после войны. Это здание подарил украинцам изобретатель и миллионер Вильям Джус. Он как раз во время войны и разбогател, придумав что-то такое, что стали использовать в военной технике, в самолетах.
В вашем стихотворении "Нью-йоркская группа" упоминается "любимое кафе" поэтов. Что это за место?
Это кафе "Орхидея", которое находилось где-то на Второй авеню. Сейчас его уже нет. Поэты Нью-йоркской группы собирались там в 50-е годы, пили дешевое вино и так далее. Хозяин хорошо к ним относился, и вроде бы его жена была украинкой. Это место как бы вросло в историю украинской литературы, хотя просуществовала "Орхидея" сравнительно недолго.
А какие литературные журналы ассоциируются с тем или иным поколением украинской диаспоры?
Послевоенная украинская эмиграция печаталась в основном в журнале "Сучаснiсть". Это был очень хороший, серьезный журнал – флагман украинской литературы. После 90-го он переехал на Украину и выходил там без перебоев, кажется, до 2012 года. Недавно прошла информация, что он будет возрождаться. Но чем станет этот журнал теперь, я не знаю – тогда, во всяком случае, на Украине его приняли хорошо.
Богдан Бойчук издавал ежеквартальный журнал "Свiто-Вид", который потом тоже переехал на Украину, хотя редакция и источники финансирования остались на Западе.
Нью-йоркская группа издавала свои журналы, например, "Новi поезiї". А у Объединения украинских писателей в Америке был свой ежегодник "Слово". Между ними были эстетические разногласия. Нью-йоркская группа – это поколение, которое сформировалось в 50–60-е годы. Но, помимо них кое-кто приезжал из Галиции уже с именем, например Иван Керницкий, или из Восточной Украины, например Докия Гуменна – тоже известная писательница 20–30-х годов, жившая в Харькове. Это было довольно мозаическое сообщество.
Как приняла вас старая украинская эмиграция? Один из представителей того поколения – ваш английский переводчик Орест Попович. Как складывались ваши отношения с ним и со старыми эмигрантами вообще?
Мне кажется, отношения у нас сложились очень хорошие. Некоторых я знал еще раньше: был знаком с Богданом Бойчуком и заочно – с Богданом Рубчаком. Когда кто-нибудь ехал в Нью-Йорк из Украины, я передавал им свои книги. А с Орестом Поповичем мы познакомились уже здесь. Он перевел одно мое стихотворение, и с тех пор начался наш творческий тандем. Хотя до Ореста на английский меня переводили и другие (Майкл Найдан, Виталий Чернецкий, Люба Гавур). Эссеистику переводит Оксана Луцышина, а пьесу "Coney Island" перевел Александр Мотыль. Но Орест – главный переводчик моих стихов. Я думаю, он это делает блестяще. То есть интеллектуальная часть украинской эмиграции восприняла меня хорошо, как мне кажется.
Старая русская эмиграция часто не принимала "молодых" писателей, приехавших из Советского Союза, причем разногласия были не только идеологическими, но и чисто стилистическими, языковыми. В украинской эмиграции этого не было?
Было, но не со мной. В пьесе "Кони-Айленд" я попытался изобразить речь представителей третьей волны и четвертой. И те и другие говорят по-украински – но это разные языки. Еще в этой пьесе есть украинские бомжи, которые живут на Кони-Айленд и говорят между собой уже на нью-йоркском сленге. Пьеса переведена на польский, но даже по-польски на уровне языка эта специфика не ощущается. В черновом варианте пьесу перевели на немецкий, но и там возникает проблема: на каком языке должны говорить эти персонажи – на баварском диалекте или, может быть, на языке ГДР? Это очень сложно воссоздать в переводе.
Четвертая волна в вашей пьесе говорит на русифицированном, советском жаргоне?
Да, на суржике – украинский с русскими вкраплениями. Тот язык, на котором говорила Западная Украина, находился скорее под влиянием польского и немецкого. Для меня равносильны оба варианта. Я родился на Западной Украине, в Галиции, но в третьем классе переехал в Кривой Рог, на восток, поэтому мне не чуждо ни то ни другое. Я воспринимаю оба регистра, как и литературный украинский язык. Но, конечно, разные манеры речи провоцировали конфликтные ситуации.
Кроме того, многие представители третьей волны украинской эмиграции вообще не понимали, почему люди уезжают из уже независимой страны. Они-то только и думали о независимости, считали, что, когда Украина станет свободной, тогда уж точно все будет хорошо. Я знаю случаи, когда люди все здесь бросали, продавали землю и уезжали обратно на Украину. Многие оставались, но в завещании писали, чтобы их похоронили на Украине. Им было трудно понять, почему такая масса народу вдруг уезжает. Но люди ехали, потому что впервые открыли "шлагбаум". Ездить было просто интересно, плюс, конечно, экономический кризис после развала Союза – он тоже стимулировал людей к отъезду.
Когда вы прилетели в Нью-Йорк? Можете описать свое первое визуальное впечатление от города?
Я прилетел в ноябре 2000 года. Было очень тепло. В терминале аэропорта шел ремонт. Мы вышли, сели в такси и поехали (наверное, по Belt Parkway, хотя тогда я, конечно, еще не знал, как называется эта дорога). Я смотрел из окна на потоки машин.
Приехали в дом, где должны были жить – это Боро-Парк, между Восьмой и Девятой авеню. Меня поразил сам дом, этническая пестрота, музыка, гремевшая из репродукторов в окнах; какие-то люди ходили туда-сюда в майках и шортах, бегали дети. Войдя в дом, я ощутил резкий запах столетних кухонь. И как-то, знаете, мне стало не по себе. Я подумал: "А где же Нью-Йорк? Где Америка?" – я и представить себе не мог, что в Америке могут быть такие улицы, такие районы.
В доме жили несколько украинских семей, несколько бангладешских, мексиканцы и пуэрториканцы, а супервайзером был некий Коля из Ленинграда. Пятая авеню в Боро-Парк исключительно мексиканская, Восьмая – сплошь китайская, а от Девятой и дальше уже начинается еврейский квартал. Полный сюрреализм. Ты переходишь с одной улицы на другую…
Как будто переступаешь через континенты?