Именно, и все твои стереотипы – исторические, географические, какие угодно – просто крошатся на месте. Ведь я прилетел не туристом, не на симпозиум какой-нибудь – но зачем я прилетел, поначалу тоже было не очень понятно.
В том районе мы прожили лет пять, потом переехали в Бенсонхерст, а потом – на Статен-Айленд. Тот первый период в Боро-Парк был для меня крайне важен. Я многого там насмотрелся, увидел очень интересную жизнь – не жизнь Пятой авеню в Манхэттене, а как бы настоящую. Вдоль Тринадцатой авеню жили хасиды. В Галиции, где я родился, до 39-го года жили евреи. Бабушка мне рассказывала, что в субботу они с дедом, например, не могли работать. Но бабушкины рассказы были чем-то очень далеким. Когда я спрашивал, куда делись все эти евреи, мне говорили, что всех их убили во время войны. А здесь, в Бруклине, я сразу же соприкоснулся с огромной еврейской культурой, с целым анклавом людей, которые живут по своим законам, носят определенную одежду, соблюдают субботу и так далее. Все это стало меня очень сильно интересовать. Я заходил в их магазины, смотрел, как они одеваются, разглядывал эти шапки, мне были интересны дома, где по субботам в окнах горели свечи. Еврейская тема присутствует во многих моих нью-йоркских стихах и эссе, наверное, я таким образом реконструирую для себя довоенную Галицию.
Жизнь в Нью-Йорке – путешествие во времени?
Да. В Галиции в разных пропорциях жили и украинцы, и поляки, и евреи, и армяне. Не все было безоблачно, но так мы жили, это была жизнь. И здесь я ее снова увидел, хотя совсем в других условиях, на другом историческом этапе.
Вы этого не ожидали?
Нет, абсолютно не ожидал. Оказалось, что все евреи из Галиции живут здесь, в Нижнем Ист-Сайде, где раньше всюду продавали кныш и говорили по-украински.
А потом я открыл для себя Исаака Башевиса-Зингера. Он родился и вырос недалеко от села, где родился мой отец, – то есть все как бы стало сходиться. Такие совпадения дают мне дополнительный творческий импульс, который, на мой взгляд, недоступен писателям на Украине.
Почему вы решили не только не печатать, а вообще уничтожить свои первые нью-йоркские стихи?
Мне хотелось что-то изменить.
Они казались вам слишком похожими на прежние?
Да. Мне хотелось что-то изменить, и я искал ключ. Но на самом деле все проще: я купил компьютер, с которым еще не был "на ты", и стал набирать стихи. (Сейчас я ручкой уже не пишу, но тогда все стихи были написаны на бумаге.) Я что-то нажал, и стихи ушли. Правда, оставались еще несколько файлов, но для меня это было такое потрясение, что я решил, что если ушли те стихи, то так тому и быть. Я не хотел их печатать, потому что считал, что они – продолжение той жизни, той поэтики. Понервничав, я решил, что, может, оно и к лучшему.
Не пытались восстановить?
Нет. Я помнил только некоторые строчки. Из одного старого текста я сделал другое, новое, стихотворение (оно потом вошло в мою книгу "38 стихов о Нью-Йорке"). Но новый текст вышел совсем другим.
А был ли момент, когда вы почувствовали, что вдруг стали понимать город? С чем связано появление этого чувства или оно приходит постепенно?
Это ощущение приходило само собой, хотя я и сейчас не могу сказать, что полностью понял Нью-Йорк. Я понимал, что это не просто город, что он не случайно появился в моей судьбе, что он может стать текстом. Такое чувство пришло года через два или три. Однажды я зачем-то поехал в Нью-Джерси и, возвращаясь оттуда, решил просто пройтись по Нью-Йорку. Кажется, была весна или, может быть, лето, то ли пятница, то ли суббота. И вдруг те психологическая подавленность и неприятие города, которые не отпускали меня с приезда, – вдруг все это исчезло. Я как-то неожиданно ощутил, что этот город может быть праздником. Некий перелом наступил и в моем мироощущении вообще (как, наверное, и в текстах, которые я стал писать). Я шел по довольно прозаической части города, где-то на западных 30-х улицах, видел людей, сидящих в кафе и выходящих оттуда. Город жил своей жизнью, и ему было наплевать на меня. Я понял, что если сам не протяну ему руку, то и он мне ее не протянет. Первый шаг должен был сделать я. Такое было ощущение.
А какое стихотворение вы считаете своим первым "по-настоящему нью-йоркским"?
Может быть, "Бруклинскую элегию" – если не первым, то одним из первых.
Не могли бы вы вспомнить какой-нибудь случай, произошедший с вами в Нью-Йорке, – такой, какой было бы трудно представить себе в другом городе?
Не то чтобы такого случая я не мог представить себе в другом городе, но в Нью-Йорке он послужил мне уроком. Я очень любил и люблю Брайант-парк возле Публичной библиотеки. Там есть статуя Гертруды Стайн, о которой я написал стихотворение (а моя первая книга эссе так и называется: "Парк культуры и отдыха имени Гертруды Стайн"). Тогда я даже не знал, кто такой Брайант и почему его именем назван парк. Оказывается, это американский поэт-романтик Уильям Брайант. Пришел я туда однажды утром, часов в 10–11. Почему-то я был уставший, присел на один из зеленых стульев в парке и уснул. Погода была хорошая, светило солнышко. Не знаю, как долго я проспал, может быть, минут 10. Но когда я проснулся, то обнаружил, что сумка, которая была у меня с собой, пропала. Вокруг все так же ходили попрошайки. Признаться, я не мог себе представить, что в Нью-Йорке кто-то у кого-то может что-то украсть: я наивно считал этот город центром цивилизации. И то, что у меня украли сумку, было, конечно, большим разочарованием. После этого случая я стал более реалистично смотреть на город.
Помню еще эпизод, описанный в моем стихотворении "Иехуда Амихай". Стихами Амихая я интересовался еще на Украине: друзья из Польши присылали мне переводы (на польский его переводили, но на Украине тогда, в 90-е годы, о нем еще никто не слышал). Вскоре после приезда, месяца через два-три, я увидел объявление о его поэтическом вечере. Не помню, где должно было проходить чтение, но в объявлении было сказано, что вести его будет Хана Блох.
Если верить тексту вашего стихотворения, то чтение было в Нью-Йоркском университете.
Может быть. И я поехал. Лил страшный дождь, я долго искал это место, пришел насквозь мокрый. Зал был полон где-то на две трети. Стихи читали на иврите и на английском. Я еще ничего не понимал ни по-английски, ни тем более на иврите, но у меня было ощущение, что я наконец оказался там, куда уже очень давно хотел попасть – на вечере одного из моих любимых поэтов. Плюс эти долгие поиски зала под проливным дождем.
Кроме Брайант-парка есть какие-нибудь другие места в городе, где вы любите бывать, куда можете прийти просто так, без цели?
Я люблю улочки в Гринвич-Виллидже. Виллидж напоминает мне Европу: брусчатка, старые дома, кривые улицы. И еще мне нравится старая часть Статен-Айленда – район Сент-Джордж, куда приходит паром. Это тоже немного похоже на старый европейский город.
Статен-Айленд не самое "литературное" место в Нью-Йорке, но у вас много стихов о нем. В чем заключается для вас особая лирика этого места?
Какие-то вещи в американской литературе с этим местом все-таки связаны, но и в моих стихах о Нью-Йорке главную роль играют, конечно, Манхэттен и Бруклин. Статен-Айленд сложнее: это и остров, и город, и часть Нью-Йорка. Я живу в 10 кварталах от открытого океана. Мне нравится, бывая каждый день на Манхэттене, возвращаться в эту тихую, очень провинциальную жизнь с кустиками и деревьями. Вообще пение птиц в Нью-Йорке я впервые услышал только после переезда на Статен-Айленд. Здесь я впервые увидел буйство красок, когда цветут деревья. Возник какой-то баланс.
В конце вашего стихотворения "Статен-Айленд" он становится вашим собеседником и даже предлагает вам сигарету.
Да.
А о чем вы беседуете? Чем ваша беседа с этим местом отличается от диалогов, которые вы ведете с другими частями города?
Я вырос в деревне, и сейчас для меня эти вещи, которых я не замечал в Бруклине и не замечаю в Манхэттене, стали очень важны. Я стал писать стихи о птицах, например. Когда через Статен-Айленд пролетают дрозды, я с ними тоже как бы разговариваю. Или это может быть какой-нибудь внутренний дворик, где растут помидоры и ползают жуки. Такая, я бы сказал, натурфилософия – или возвращение в детство, но через новое географическое пространство. Наверное, этих моих стихов о дроздах, о внутренних двориках никогда бы не было, если бы я не жил на Статен-Айленде.
На работу в Манхэттен вы ездите на пароме? Какие ассоциации вызывает у вас это ежедневное путешествие по воде?
Да, обычно на пароме. Ассоциации, конечно, сильные. Тебе в лицо все время смотрит статуя Свободы. Сейчас я уже не обращаю на нее внимания, но ощущение все равно очень интересное – вокруг вода, Манхэттен, Нью-Джерси, мосты. У меня есть новое стихотворение, которое называется "Паромный ангел". В нем переданы мои ощущения от этих постоянных поездок. Интересно, что я всегда мечтал жить в городе у моря, где был бы порт. Поэтому Нью-Йорк с его водной стихией – для меня идеальное место. Океан, мосты – все это рождает сильные визуальные впечатления, которые потом переходят в стихи.
Этот классический вид на Манхэттен с парома – небоскребы, растущие как будто из воды, статуя Свободы – вызывают ассоциации с эмигрантским прошлым города?
Конечно, особенно поначалу я представлял себе, как подплывали к городу эмигранты, как их потом держали на Эллис-Айленде, что они оттуда видели. Я пытался представить себе их ощущения. Они плыли по несколько дней, и город, конечно, вставал перед ними таким чужаком. Картина довольно сюрреалистическая: вдали проступают дома, мосты, огни на этих мостах.
Какой миф Нью-Йорка вы считаете главным? Или это множество разных мифов?
Я думаю, их много – одного быть не может. У каждого человека, особенно у тех, кто родился не в Америке (или в Америке, но не в Нью-Йорке), есть свои мифы Нью-Йорка. Я думаю, главный нью-йоркский миф – это то, что здесь, с одной стороны, нельзя потеряться (потому что улицы пронумерованы), но, с другой стороны, найдешь ли ты здесь себя? Это, мне кажется, главный вопрос, который так или иначе решают все, кто сюда приезжает. "Найти себя" не в материальном смысле, а почувствовать, что ты попал туда, куда хотел попасть, и понять, почему это произошло. Я знаю многих людей, которые говорят: "Я себя здесь не нахожу". Поначалу меня это смешило, но потом я стал более серьезно относиться к этому выражению. Главное для меня – состоялся ли диалог между тобой и городом, его правилами, его улицами. Если ты не видишь всего спектра Нью-Йорка, ты никогда его не поймешь. Главное – ощутить, что у тебя есть возможность участвовать в этой жизни, и это ощущение в свою очередь дает возможность понять, в каком зазоре времени ты существуешь.
И в стихах, и в интервью вы часто подчеркиваете пограничность своего жизненного и поэтического опыта. Когда вы в полной мере ощутили это пороговое состояние – еще на Украине, в Польше или только в Нью-Йорке (который и исторически, и географически эту пограничность как бы в себе воплощает)?
Думаю, что в Нью-Йорке.
Из-за этого в ваших стихах так много тире (при почти полном отсутствии других знаков препинания)? Ведь это излюбленный знак Цветаевой. Мне кажется, тире вообще характерно для эмигрантской поэзии, которая стремится связать прошлое с настоящим, там и здесь, тогда и сейчас. Что вы об этом думаете?
Да, Цветаева щедро использовала этот прием. Но дело в том, что где-то в начале 90-х годов в украинской поэзии произошла своего рода "революция": многие стали писать с малой буквы, а верхом новаторства считался отказ от знаков препинания. Но для меня были важны не столько сами знаки препинания, сколько те вещи, которые надо было отделить. И я начал использовать тире, причем без всякого влияния Цветаевой (хотя я родился с ней в один день). Если брать глубже, то тире разделяют и соединяют не только слова и строчки, но и время, и географию. Это как бы визуальные нитки, на которые ты нанизываешь слова.
Поэтому английская книга ваших стихов называется "Thread"?
Да, это один из смыслов. Нитка – метафора жизни, она символизирует творчество: ты нанизываешь слова на нитку, как бусинки. Но главный смысл в том, что нитка что-то сшивает, соединяет. Таким образом я как бы пытаюсь соединить (или сшить) Украину с Америкой, свое прошлое с настоящим. Перед украинскими писателями, живущими на Украине, такая задача не стоит. Они "сшивают" другие вещи.
Получается, что Зингер в контексте нашей беседы – говорящая фамилия (по названию швейных машинок)?
Да, может быть, поэтому для меня он так важен. Ведь он прошел плюс-минус тот же путь, но раньше. Сейчас люди свободно ездят в Америку, но я не вижу такого воссоединения глобальных тем и нюансов, какие были раньше, причем в столь яркой индивидуальной форме. Все, о чем я пишу, – это мой личный взгляд на мир, моя жизнь, моя автобиография. Так случилось, что мой мир находится где-то между.
Вода, которая окружает Нью-Йорк, тоже сшивает историю и топографию города?
Да, она стягивает берега, как тканью.
Только без швов.
Без швов.
В ваших стихах преобладает зимний пейзаж. Что значит для вас снег в Нью-Йорке? Он тоже соединяет небо и землю?
Да, в этом что-то есть. Но для меня снег важен просто потому, что, когда он выпадает в Нью-Йорке, мне кажется, что я дома – в Европе, на Украине. Особенно остро я чувствовал это вначале. Снег стал не просто метафорой, а элементом ощущения внутреннего комфорта. Так что, с одной стороны, да, снег сшивает небо и землю, а с другой – он связывает меня с Европой, с Украиной, то есть и вертикально, и горизонтально.
Большинство обложек ваших книг – это виды Нью-Йорка. В какой мере это просто дизайн, а в какой тоже поэзия, ритм?
Мне посчастливилось познакомиться здесь с художником и фотографом Владимиром Давиденко, которого я считаю своим другом и прекрасным мастером своего дела. Обложку первой моей книги, которая вышла на Украине вскоре после моего отъезда, делал другой мой друг и художник из Тернополя (книга называется "Плавник рыбы"; она вышла в Ивано-Франковске в издательстве "Лілея-НВ" в 2002 году). Но то были стихи переходного периода. А когда я стал писать о Нью-Йорке, мы с Давиденко стали думать о соответствующем оформлении.
Другие мои книги редактировал Андрей Мокроусов, директор издательства и одноименного журнала "Критика", человек с очень тонким вкусом. Он же отбирал фотографии. Я считаю, что мои книги оформлены блестяще, и мне очень важно, чтобы обложка и иллюстрации что-то символизировали.
У вас есть стихи о Лорке, об Уитмене. Какому писателю, на ваш взгляд, удалось лучше всего запечатлеть Нью-Йорк? Какой текст о Нью-Йорке вам ближе всего?
Сложно сказать. Я собираю и изучаю поэзию и прозу о Нью-Йорке, чтобы лучше его понять. Лично мне ближе взгляд человека, который приехал сюда из Восточной Европы: Зингер, Януш Гловацкий. В их текстах мне многое понятно. Недавно я читал австрийского автора Питера Хандке. Это интересно, но восточноевропейские писатели мне ближе.
Чем именно вам близок Нью-Йорк Зингера? Какую нью-йоркскую вещь вы любите у него больше всего?
Мой любимый его роман – "Враги". Это Нью-Йорк 50–60-х годов. Еще у него есть замечательная книга "Тени над Гудзоном" (кажется, последний его роман). Поразительно, что Зингер, живя в Нью-Йорке, на самом деле писал не о нем, а о Польше – об улице Крахмальной, о Варшаве, о своем детстве. Его оптика была направлена туда.
Есть такой литовский режиссер и поэт Йонас Мекас. Я встречал его в Нью-Йорке и читал его дневник, в котором его глазами тоже увидел Нью-Йорк 50–60-х годов. Мекас описывает тот же Боро-Парк, только раньше. Такую литературу я ощущаю совсем иначе. Но есть Нью-Йорк в романе кубинского писателя Рейнальдо Аренаса "Швейцар". В каких-то нюансах, конечно, опыт всех этих авторов пересекается: ты приезжаешь, тебе тяжело, ты что-то ищешь. Но взгляд кубинца и взгляд человека из Восточной Европы, над которым висит вся эта история, – это разные вещи, мне кажется.
Приехав в Нью-Йорк в 2000 году, вы еще застали башни-близнецы. А потом вы написали "Авиационный ответ Юрию Андруховичу". В ответ на какой текст Андруховича написано это стихотворение?
Текст Андруховича называется "Bombing New York City" – о том, что летят самолеты, пилоты переговариваются между собой и начинают бомбить Нью-Йорк. А в конце сказано, что, когда реальные террористы направят самолеты в Нью-Йорк, это уже будет не смешно.
Андрухович написал свой текст до или после 11 сентября? Разница, кажется, принципиальная.
Думаю, после. Я его прочитал и, отбросив кое-какие нюансы, написал стихотворный ответ – о том, как самолеты летят из Нью-Йорка бомбить Украину. Конечно, я боялся, что мое стихотворение воспримут враждебно, ведь я все-таки украинский автор. Вообще даже в кошмарном сне нельзя себе представить, что кто-то будет бомбить Украину. Но, когда я читал его здесь, в Нью-Йорке, оно воспринималось скорее юмористически. Во Львове на издательском форуме его тоже восприняли неплохо, то же самое в Польше. По-английски я его мало читал. В рецензиях этот текст стараются обходить – по крайней мере не акцентируют на нем внимания. Почему? Вопрос не ко мне.
В конце весь сюжет у вас оказывается просто компьютерной игрой. Как появилась идея такой развязки?
Да, это игра, и идея появилась случайно. Когда я уже все дописал, мне надо было как-то красиво выйти из этой ситуации. Моя старшая дочь в то время как раз начала играть в компьютерные игры. Я мучился этим вопросом несколько дней, и в конце концов мне пришло в голову превратить все это в компьютерную игру. Всякая другая развязка была бы бессмысленна, как мне кажется.