Это, кажется, второе мое стихотворение в эмиграции, написанное уже в следующем, 79-м, году, оно как раз об Америке. Я тогда преподавал в городе Атенс, штат Огайо, еще совершенно не зная американскую систему – все эти PhD., tenure и т. д. (Кое-что стал понимать лишь на четвертом году, а пока преподавал то там, тот тут, куда приглашали – в основном усилиями литовцев.) В Атенсе я преподавал лотмановскую семиотику, причем по-английски. Мой английский тогда был просто ужасен. Так вот, одна студентка на День благодарения пригласила меня к себе в гости, точнее, в небольшое имение своих родителей, где я провел дня два. Вечером и ночью от большого количества кофе у меня заболело сердце. Я думал, может, это инфаркт – возьму и умру. И решил, что надо попрощаться с жизнью, поблагодарить Бога за все, что он мне дал, включая это самое Огайо. В стихах звучит благодарность: за новый континент, за камень над могилой, который тем не менее не страшен, за небытие, за то, что ты, Господи, если захочешь, можешь из небытия воссоздать бытие (в подтексте: вряд ли захочешь). Само стихотворение я написал не в эту ночь, а дня через два, уже вернувшись в Атенс.
Получается, тогда вы писали по стихотворению в год?
В 79-м уже больше, а в 78-м только "Музей в Хобарте". В 77-м вообще ничего не написал, то есть писал, но не стихи. Поначалу я тратил очень много сил на ученые сочинения.
Почему, на ваш взгляд, получилась такая пауза?
Надо было врасти в новый мир – писать еще было не о чем.
Иначе получались бы "открытки"?
В общем, да. А я этого не хотел – Боже упаси! Потом, гораздо позже, появились стихи о Венеции "La baigneuse" (по-французски, "купальщица"), о Париже. Сейчас у меня довольно много стихов о Которе. Иные из них, возможно, и открыточные.
Уехав в 77-м году, вы оказались как бы на самом "гребне" третьей волны? Как вы относитесь к этому термину? В чем он удачный, в чем нет?
Когда я приехал, он уже был в ходу, хотя чаще говорили не "волна", а просто "эмиграция": первая эмиграция, вторая, третья. Надо было как-то отличать тех, кто ушел с Белой гвардией, от тех, кто ушел с немцами во время Второй мировой войны. Третья эмиграция – как бы следующий шаг. По-моему, термин вполне удачный, поскольку эмиграция из Советского Союза действительно шла в три приема. В 81-м году был организован целый симпозиум, который так и назывался: "Третья волна". Слово "волна", я думаю, тоже вполне соответствует реальности, создает какие-то хронологические категории, границы между поколениями: между первой и второй волной – по меньшей мере лет 20; между второй и третьей – лет 30, наверное.
И предполагает возможность "приливов" и "отливов"?
Совершенно верно. Одна волна отделена от другой как бы впадиной, но может и "захлестывать" другую. Так оно и было. Говорили даже "волна первая с половиной", "волна вторая с половиной". Кто-то ведь убегал и в позднесталинское время, и в раннее хрущевское – например, Дольберг. Были несколько человек, которых уже никак не причислишь к "дипийской волне", но еще не отнесешь к новой.
С какого момента, на ваш взгляд, разумно начинать летоисчисление третьей волны?
Важную роль здесь сыграла поправка Джексона – Вэника, которая была принята в 74-м году. Этот закон был направлен в первую очередь на Советский Союз и отчасти подействовал: выпускать стали больше. Но началась третья волна, по сути, году в 70-м, может быть, даже раньше, закончилась с перестройкой или, скорее, с распадом Союза, то есть в 91-м. После этого эмиграция пошла в основном экономическая. Собственно говоря, третья волна тоже была в известной мере экономической – люди просто искали лучшей жизни. Жить в Союзе было невыносимо чисто материально. Многие подумывали о своем доме и автомобиле, которого в Союзе никогда не смогли бы купить. Кто-то, конечно, думал и о другом. Кого-то выгоняли, хотя он и не хотел уезжать (Бродского в 72-м, Солженицына в 74-м). Но кто-то уезжал и до Бродского. Большинство уезжало по израильской визе. К 72-му году израильский канал уже был, так сказать, пробит. Я тоже думал так уехать, поскольку был женат на еврейке, но жена забастовала, и получилось как в том анекдоте: "Зачем вам уезжать"? – "Да я и не хочу". – "А кто хочет? Жена ваша хочет?" – "Нет, жена тоже не хочет". – "Дочка?" – "Нет, дочка не хочет. Только один человек в семье хочет – зять". – "Ну пускай зять и едет, а вы оставайтесь". – "Дело в том, что зять – единственный у нас не еврей". Вот я и оказался тем самым "зятем".
"А кого ни попадя пускают в Израи́ль", – как пел Высоцкий.
Да-да. Был такой человек, приятель Васи Рудича, биолог по фамилии Рудкевич. Занимался он тем, что в Венском аэропорту встречал эмигрантов из Союза, точнее, с одной стороны их встречал, скажем, Гольдберг, а с другой – Рудкевич. Спускаются эмигранты с трапа самолета в Вене, выходит очередная семья, подходит к ним этот условный Гольдберг и говорит: "Я вас сейчас доставлю в одно место, а оттуда вы поедете прямо в Израиль". "Да не нужен нам ваш Израиль!" – хором отвечает Гольдбергу это семейство. "Тогда вам к Рудкевичу", – говорит Гольдберг. Рудкевич везет их в другое место, откуда довольно сложными путями отправляет в Америку или даже в Австралию. Так вот, когда моя жена с дочерью все-таки решили уезжать, в последнюю ночь перед их вылетом я говорил ей по телефону: "В Венском аэропорту иди к Рудкевичу! Записывай по буквам: Роман, Ульяна, Данила…" Она записывала. Потом мне рассказывали, что как раз в эти дни в Союзе показывали документальный фильм: несчастные русские эмигранты спускаются в Вене по трапу самолета, еще ничего не понимают, к ним подбегает жуткий фашист Рудкевич, хватает их под руки и тащит в какой-то застенок, где выколачивает из них секретные сведения о советской военной промышленности. Рудкевич действительно встретил мою жену с дочерью в Вене и помог им. Он был членом НТС, сам эмигрировал в свое время по израильской линии, но потом вернулся в Россию и, если не ошибаюсь, стал преподавать биологию в Питерском университете. Я видел его однажды – очень своеобразный человек. Вот он помогал тем, кто не хотел в Израиль.
Ощущаете ли вы себя представителем третьей волны и вообще – частью эмигрантской литературной традиции?
И да, и нет. Представителем третьей волны я в известной мере себя ощущаю, потому что сотрудничал в русских эмигрантских журналах (так же как, впрочем, в литовских и польских). По-русски написал довольно много публицистики и литературоведческих статей. Но в качестве поэта – нет, не ощущаю, поскольку у меня другой язык. Сейчас я уже вообще не считаю себя эмигрантом. Я считаю себя человеком, который находится в Литве, пусть и не физически (физически только несколько раз в году), потому что печатаюсь я только там. То есть моя эмиграция закончилась с обретением Литвой независимости.
И все-таки, как складывались ваши отношения с русской эмиграцией?
Отлично складывались. У меня появилась масса дружб. Я всегда говорил, что за мной стоят три "мафии": литовская, славистская и диссидентская. Приезжаю, например, в город Базель. Там может не быть литовцев, но есть какой-нибудь диссидент, а нет диссидента, так есть славист. И без ночлега и помощи я не останусь. Ну, сами понимаете, диссиденты и слависты – это в основном русские. Я был знаком с Романом Якобсоном, с Андреем и Марьей Синявскими, Виктором Некрасовым, Довлатовым, Максимовым, Коржавиным, Вайлем и Генисом – в общем, со всеми мало-мальски известными фигурами. Некоторых я знал еще по Советскому Союзу.
Как поэт, пишущий на другом языке, ощущали ли вы себя равноправным участником такого, в общем-то, русского мероприятия, как лос-анджелесская конференция "Третья волна" в 81-м году?
Не знаю, как меня воспринимали остальные участники конференции, но сам я чувствовал себя там в высшей степени в своей тарелке. Признаться, как это ни стыдно для патриота, я чувствовал себя там скорее русским, чем литовцем. Но на какой-нибудь польской конференции я точно так же чувствую себя скорее поляком – то есть я "меняю нации", за что меня в Литве многие не любят. Думаю, это явление началось в XX веке, а в XXI, наверное, уже вообще все будут менять нации как перчатки. По крайней мере, тогда я не чувствовал, что чем-то отличаюсь, скажем, от Алешковского или Коржавина, с которыми по ночам сидел и выпивал. В этом пьянстве была совершенно русская атмосфера, а к ней я привычен, потому что долго жил в Москве и Питере. Конечно, у меня есть дополнительный элемент: я знаю литовский, знаю литовские дела и могу по ним быть экспертом. Но такие ситуации бывают: например, Кенжеев – он казах.
Но пишет по-русски.
Пишет по-русски, но все-таки знает казахский и в какой-то мере следит за тем, что происходит в Казахстане – по-моему, мы с ним об этом говорили. Но он, конечно, гораздо более обрусевший, чем я, то есть в основном просто русский, каким в России был, например, Окуджава или был и есть Искандер. В каком-то смысле я тоже был литовцем московского разлива, причем имел предшественника – Юргиса Балтрушайтиса. Но Балтрушайтис издал по-русски три сборника стихов, чего я не сделал. Я никогда по-русски стихов не писал (то есть писал в ранней юности, но, слава богу, не сохранил).
А в каких газетах и журналах русской эмиграции вы печатались?
Когда я еще был в Союзе, мои стихи в переводе Бродского напечатал "Континент". Эта публикация способствовала моей эмиграции, тем более что на обложке мою "морду лица" поместили рядом с портретом Солженицына, после чего властям стало как-то понятнее: либо сажать, либо выкидывать. Позже, уже в эмиграции, я несколько раз печатался в "Синтаксисе". Напечатал там перевод рассказа Мрожека "Страшный суд", какую-то статью, что-то еще. Перевод из Мрожека, правда, сделала моя аспирантка Алина Израилевич (он вышел под ее именем), хотя я его редактировал. Это довольно смешной рассказ о том, как человек умирает и попадает в мир иной, а там (то есть в небесах) – советская власть. Наступает Страшный суд. В голове у этого человека с безумной скоростью проносятся мысли: как повести себя на Страшном суде так, чтобы из советских небес выслали в ад. Ему задают вопросы: "Как вы относитесь к феодализму?" Отвечает: "Очень люблю" ("На самом деле, – пишет герой, – я покривил душой: к феодализму я равнодушен"). "А к буржуазной эксплуатации?" – "Двойственно. То есть если она сильная, то приветствую, а если слабая, тоже приветствую, но меньше". И так далее. В итоге он попадает в ад и встречает там Черчилля с Труманом. В аду подбирается хорошая компания, и он совершенно счастлив.
Я очень гордился тем, что был единственным автором, печатавшимся одновременно и в "Континенте" у Максимова, и в "Синтаксисе" у Синявских. Видимо, потому что литовец, а литовцу закон не писан. Но мои симпатии были скорее на стороне "Синтаксиса". А симпатии Бродского – скорее на стороне "Континента". Я ему говорил: "Максимов – он же припадочный". На что Бродский возражал: "У Максимова абсолютно правильная главная мысль: с большевиками нельзя флиртовать, а Синявский флиртует". К Синявскому Бродский относился неважно.
Кроме "Континента" и "Синтаксиса", выходивших в Париже, я печатал статьи в израильском журнале "Двадцать два", предварительно поинтересовавшись у редакторов, печатают ли они гоев. Они ответили: "Гоев – как когда, но изгоев – всегда". Одна моя статься ("Евреи и литовцы") вышла в израильской прессе еще до моей эмиграции. Еще я печатался в журнале "Страна и мир", где работал мой друг Эйтан Финкельштейн, член Литовской Хельсинской группы. Это был очень неплохой, но скорее политический журнал, который выходил в Германии. Но мои стихи (кроме переводов Бродского и Горбаневской в "Континенте"), по-моему, нигде в русских изданиях не печатались. Это началось уже потом, после перестройки, когда меня стали больше переводить. Да и то публикации, кажется, были уже не в эмигрантских изданиях, а в России.
Что касается старых изданий, то ни в "Новом журнале", ни в "Гранях", ни в "Посеве" я никогда не печатался. В газете "Новое русское слово" оказался в самом начале своей эмиграции, буквально в первые месяцы. Там шла серия материалов о Бальмонте, и я напечатал статейку о Бальмонте и Литве. Еще я напечатал там перевод "Возвращения проконсула" Херберта – мой единственный поэтический перевод на русский язык (да и то его правил Бродский). Он вышел еще и в "Синтаксисе". Кстати, "Новое русское слово" заплатило мне тогда, по-моему, 50 долларов.
О каких волнах эмиграции принято говорить в контексте других восточноевропейских культур?
В польском контексте говорят о военной эмиграции, а потом – об эмиграции 68-го года, которая тоже была в основном еврейской. Тогда польские власти дали понять, что евреи в этой стране нежелательны и что им позволяют уехать. Некоторые, такие как Адам Михник, уперлись и остались. Эта волна так и называется: эмиграция 68-го года. В России происходило примерно то же самое и примерно в то же время. Я даже думаю, что третью волну в известном смысле можно отсчитывать от 68-го года.
Чешская эмиграция – тоже 68-й год?
Да, как и у поляков. Кундера, например, оказался в эмиграции. И опять-таки мне кажется, что разумно связывать третью волну эмиграции из Союза с чешскими событиями 68-го года.
Кстати, огромное значение здесь сыграла Шестидневная война, когда в 67-м году Израиль разбил арабские страны. Тогда родилась блестящая шутка: "Чем отличается агрессия от братской помощи? Агрессия – это когда одна маленькая страна нападает на пять больших, а братская помощь – когда пять больших нападают на одну маленькую". Тогда же Бродский сочинил свое знаменитое двустишие: "Над арабской мирной хатой / гордо реет жид пархатый". Потом оно вошло в "Представление", но сначала существовало отдельно.
А на какие периоды (или волны) делится литовская эмиграция?
Первая литовская эмиграция – это царский период, вплоть до независимости 1918 года. Она была огромная и главным образом экономическая. В США литовцы работали в шахтах Пенсильвании или на бойнях в Чикаго. Об этом написаны романы (например, "Джунгли" Эптона Синклера). Брат моего деда участвовал в революции 1905 года и уехал тогда же. Но в шахту он не пошел, а организовал для литовских шахтеров газету. На доходы от этой газеты он и жил. Интеллигенты, как он, тоже встречались, но в основном первая литовская эмиграция состояла из рабочих. Их потомки до сих пор живут в Пенсильвании и Чикаго, у них литовские фамилии, кто-то даже язык сохранил, но таких очень мало. Мой двоюродный дед вернулся в независимую Литву, зарабатывал там знанием английского, переводами, а затем остался жить в советской Литве, где и умер.