Должна сказать, что сейчас все это закончилось. Это возрастное. То же самое случилось и с Моршеном, и с Анстей, и с Алексеевой – у всех у нас приблизительно в одно и то же время. Художники в этом смысле долговечнее. Они могут и в этом возрасте еще что-то делать. Понимаете, заставить себя что-то написать, конечно, можно, но это будет на таком уровне… Хороший это будет уровень или плохой – другой вопрос, и не автору об этом судить. Но на том уровне, на каком я писала раньше, сейчас я писать не могу. Я все время пишу рецензии, очерки. Тут другое – тут логика, а стихи – это процесс не логический. Там многое идет от подсознания, от наития. И это с возрастом ушло. Что было раньше, тоже бог его знает, но, во всяком случае, то было искренне.
Я ведь стопроцентная самоучка. Мои университеты – это книги. Так сложилась судьба. Не потому что я не могла учиться, а потому что время было такое. Оно выбросило меня из этого русла. У меня была пускай не трагическая, но тяжелая жизнь. Сейчас ведь уже почти нет свидетелей. О своей остарбайтерской жизни я могла бы плести такие байки, что волосы дыбом вставали бы. Но это была бы неправда. Какая-то жизненная энергия у меня была, потому что я выжила и преодолела все это. И было чувство самосохранения. Мой отец умер до войны, своей смертью, слава богу, от сердца. А сестру смертельно ранило осколком от снаряда, когда освобождали Остёр. А я не писала домой, боялась писать, боялась именно за нее, чтобы ей не навредить. Я написала домой первое письмо лишь через год после смерти Сталина. Моя мать умерла за год до этого. Я любила сестру, тосковала по ней, понимаете, как дикий звереныш, любила ее больше матери и скучала по ней больше, чем по матери. Это была моя старшая сестра.
Мое самое первое стихотворение было напечатано, кажется, в дипийских "Фишбекских новостях" – лагерной газетке, которая издавалась на ротаторе. Слава тебе господи, это стихотворение не сохранилось. А первая публикация уже здесь появилась, в "Новом русском слове". Когда в 73-м году готовился мой первый сборник "Огни", я написала старому редактору "Нового русского слова" Марку Ефимовичу Вейнбауму и попросила, чтобы стихотворение напечатали до выхода книжки. Это был 73-й год. В том же году редактором газеты стал Яков Моисеевич Седых. Я ждала этого номера, этой газеты… Это была наша единственная ежедневная русская газета, все мы ее, конечно, выписывали. Стихотворение было паршивенькое, с такой пышной фразой: "Сползают кровинки вниз по белому мрамору статуи". Что-то в этом роде. И вот пришла газета, я ее развернула. Мое стихотворение они дали петитом и поместили его "в подвале", то есть в самом конце страницы. Газета была большого формата. Поэтому получилась такая миниатюрка, что рассмотреть ее можно было только сквозь лупу. Но самое страшное для меня было то, что вместо "кровинок" напечатали "коровинки": "Сползают коровинки вниз по белому мрамору статуи". Горю моему не было предела! Ведь мне казалось, что меня прочитает чуть ли не полмира. Вот такой был мой дебют.
Потом вышел сборничек "Огни". Был здесь в Нью-Йорке старый печатник Раузен. Он куда-то посылал несколько экземпляров, и они попали в Париж. И вдруг в "Новом русском слове" на мою книжку откликнулась большой статьей Ирина Одоевцева. Она поругала меня за то, что я, как многие советские люди, писала не "надеваю пальто", а "одеваю". Но все же скорее похвалила. Это была для меня такая как бы путевка.
Потом, когда редактором газеты стал Яков Моисеевич Седых, он попросил меня написать рецензию на книжку израильской поэтессы Лии Владимировой "Связь времен" (такое шекспировское название). Я написала, и с тех пор он присылал мне книжки на рецензию. Потом я писала еще какие-то очерки и была у них как бы "придворным" литературным обозревателем. В газете была такая рубрика: "Литература и искусство".
За это что-то платили?
Платили мне по высшему разряду: я получала 35 долларов за очерк и, кажется, 30 за рецензию. Какое-то время я также писала рецензии для "The Philadelphia Inquirer" (это огромная, очень известная коммерческая газета). "Новое русское слово" тогда было бедным изданием, а по сравнению с "The Philadelphia Inquirer" – вообще нищим. Но все-таки они платили 35 долларов. А филадельфийская газета мне давала какую-нибудь толстенную книгу на русскую тему (конечно, по-английски), мне говорили, сколько слов и в течение какого времени нужно написать, и платили 55 долларов за рецензию. Мой английский, конечно, подчищали. Потом я сама отказалась от этой работы, поняв, что не потяну: с 9 утра до 5 вечера я работала, потом писала для "Нового русского слова" и еще обозревала эти английские книги на русские темы. Поначалу мне это очень щекотало нервы – что пишу для такой большой газеты. Но потом стало ясно, что я костьми лягу. Еще я писала стихи, и все-таки у меня была дочка на руках.
Скажите, как и когда у вас родилась идея издавать собственный альманах?
Эта идея появилась у калифорнийского поэта Ивана Буркина, а я ее поддержала. Он также подключил Ираиду Легкую, и уже потом они предложили мне стать членом редколлегии. Было задумано издавать альманах без редактора, исключительно силами членов редколлегии. Тогда это было насущно для таких, как он, как я, как Ираида. Дело в том, что в "Новом русском слове" на мои стихи смотрели как на ультрамодерные. Меня считали модернистом. Они там по-настоящему и не понимали, зачем я их пишу именно так, а не иначе. Я у них ходила в модернистах с начала и до конца. И фактически уже тогда, в 70-е годы, печататься было негде. Был, конечно, "Новый журнал", но туда я никогда ничего не посылала. Я всегда чувствовала, что если понадобится, то они сами меня пригласят. А мы тогда были полны энергии, и где-то надо было печататься. Но в результате все это предприятие с альманахом свалилось на меня. Буркин нашел издателя в Калифорнии, а здесь все, включая сбор материала, делала я сама. На титуле альманаха был указан мой домашний адрес. Я ездила на конференции AATSEEL, где подходила к разным профессорам и просила их посоветовать своим университетам подписаться на наше издание.
Альманах поначалу назывался "Перекрестки"?
Да. Настоящим модернистом у нас был Иван Буркин, не я. Он где-то познакомился с творчеством абсурдистов. Но, уж если на то пошло, абсурдистами они себя называли неправильно, потому что вообще-то абсурдизм – это Камю. Здесь это называлось "concrete poetry". Это была группка американских нью-йоркцев, которые, например, на всю страницу писали: "Crickets, crickets, crickets, crickets" ("Сверчки, сверчки, сверчки, сверчки"). И вот наши русские поэты – туда же. И стали называть себя абсурдистами. Например, у нас печаталось такое: "Повторение – мать учения". Или "Раз, два, три, четыре, пять…", далее продолжали считать до 25, и только тогда появлялся "Вышел зайчик погулять". Досчитывали до 25 – и выходил зайчик. Или: "Иван Петрович кивает на Ивана Ивановича, Иван Иванович кивает на Ивана Никифоровича, Иван Никифорович кивает…" еще там на кого-то, и такое на всю страницу. И это печаталось. Буркин говорил, что это находка, что это не шутка, что это – новое течение в поэзии. Наши старые поэты, например Елагин, протестуют: "Я в таком хулиганском издании печататься не буду!" Потом Алексеева, потом Нарциссов, потом Анстей. И я поняла, что так мы потеряем всех, что с нами останутся одни абсурдисты. И тогда Буркин говорит: "Что ж это мы как в Советском Союзе? Уже и цензура у нас появляется? Ведь они так весело шутят". Я отвечаю ему: "Да, но пускай они шутят за свой счет". Ведь я и Ираида Легкая издавали альманах за свой счет.
В общем, кончилось тем, что я сказала, что так издавать альманах нельзя, потому что мы всех потеряем, кроме этих абсурдистов. На что Буркин ответил: "Я организатор, и я считаю, что журнал надо закрыть. Раз мы без цензуры не можем, раз мы зажимаем такие таланты, не даем высказаться этим людям, то надо закрывать, и кончено дело". Мы даже от адвоката письмо получили (то есть я получила письмо), что если "Перекрестки" не закроются, то он передаст это дело в суд. Буркин как организатор требует, чтобы все это прекратилось.
Закрыть-то, конечно, легко. Но у нас уже были подписчики: Колумбийский университет, Йельский, Принстон, Нью-Йоркская публичная библиотека и так далее. Терять подписчиков было обидно. И я сказала: "Хорошо, "Перекрестки" закрываются, но мы с Владимиром Шаталовым будем издавать альманах под названием "Встречи"". Просто поменяли название, и альманах остался. Правда, несколько подписок мы все равно таким образом потеряли. Библиотеки этого не любят.
Название журнала поменялось в 83-м году?
Да, именно тогда. Название поменялось, но адрес остался тот же. Потом, правда, Буркин сам присылал что-то и тоже печатался в переименованном журнале. Царство ему небесное, он уже умер, в 90 с чем-то лет. Вот вкратце и есть история наших "Встреч" и "Перекрестков". Потому что иначе это было бы самоубийством – отдавать целые страницы на "Повторение – мать учения"? В русском языке много таких поговорок, но какое это имеет отношение к поэзии?
Когда в 70-е годы началась третья волна, новые поэты-эмигранты печатались в вашем альманахе? С кем из них вы сблизились? Известно, что первая волна по-разному встречала третью. Как бы вы охарактеризовали ваши отношения с более молодым поколением?
Видите ли, сейчас говорят, что первая и вторая эмиграция всегда уживались друг с другом гладко и мирно. Это не так. То, что третья эмиграция слышала в свой адрес от первой и второй, мало чем отличалось от того, как первая эмиграция встречала вторую. Конечно, мы были советские люди. На бытовом уровне и первая, и вторая эмиграция упрекала третью в том, что они материалисты. Был очень интересный спор в "Новом русском слове": Фесенко отвечала Аргусу, который состоял в "Новом русском слове" юмористом. Он писал о второй эмиграции: "Мы тут красили дома, работали шоферами, убирали квартиры и так далее, а эти приехали и сразу обзавелись домами, машинами". В общем, материалисты – и все тут. Фесенко ему отвечала, что первая эмиграция выполняла все эти работы не из любви к самой работе, а потому что другого выхода не было, а вот у многих из нас, мол, выход был, хотя почти никто из второй эмиграции, особенно поначалу, тоже не избежал физического труда. Но в конце концов все как-то выкарабкались и выжили – в чисто бытовом и финансовом смысле. На бытовом уровне с третьей эмиграцией было то же самое.
А на творческом уровне все-таки не совсем так. Я читала, например, переписку Адамовича с Варшавским, в которой Адамович пишет: хорошо, что Гринберг (издатель "Воздушных путей") держится подальше от ди-пи и всякого прочего хамства. У Якова Моисеевича Седых есть большая статья "Люди с другой планеты". В ней он пишет о третьей эмиграции, о том, что это другой менталитет, словом, люди с другой планеты. Да и в быту он говорил, что этих людей трудно понять. Все то же самое было между первой и второй, между второй и третьей, между первой и третьей эмиграциями. Но на уровне больше бытовом, чем на творческом. В творческом плане все было благополучно и между первой и второй, и между второй и третьей – что подтверждается составом авторов во "Встречах".
Я потому и спросил, что во "Встречах" печатались все волны, в том числе так называемая четвертая эмиграция, приехавшая уже в 90-е годы.
Да, все, кого можно было печатать, все и печатались. На творческом уровне все было более или менее благополучно. Хотя наша вторая эмиграция, конечно, очень скромная в творческом плане. Я крутилась и кручусь, как карась на сковороде, чтобы хоть как-то поставить нашу эмиграцию на карту. Первая – это и Сикорский, и Зворыкин, и Рахманинов, и Стравинский, и все они – в Америке. И нобелевский лауреат в первой эмиграции был. В первой эмиграции великие имена. В третьей, если на то пошло, тоже два нобелевских лауреата, и тоже оба жили в Америке (Солженицын и Бродский). Эрнст Неизвестный. Много замечательных имен, которые известны далеко не только в кругах эмиграции. А у нас – фактически никого. Ивана Елагина "раскрутил", как сейчас говорят в России, Евгений Витковский. Его еще кое-как знают, а дальше – нет.
У вас есть несколько стихов о Нью-Йорке, и в одном из них ("Город") вы упоминаете О. Генри. Скажите, он и есть для вас "бард" Нью-Йорка?
О. Генри мне нравится, и, конечно, он связан с Нью-Йорком. В Филадельфии это, например, Эдгар По. О. Генри – человек с не очень счастливой судьбой. Я вообще люблю американскую литературу. Я считаю, что это – уникальное явление. Язык-то один, английский, но английская и американская литература – отнюдь не одно и то же. Это удивительно. Эти две литературы совершенно не похожи друг на друга. Американская литература – это что-то совершенно особое.
А кто, кроме О. Генри, из американских писателей, на ваш взгляд, лучше всего написал о Нью-Йорке?
Именно о Нью-Йорке? Даже не знаю. Может быть, Эдит Уортон, которая описывала высшее общество. А так, кроме нее, специально никто не приходит в голову…
А на русском языке какой текст о Нью-Йорке для вас наиболее важен?
Ну, может быть, "Город желтого дьявола" Горького. Евтушенко тоже что-то пишет. Что-то писал и Есенин и, конечно же, Маяковский.
То есть проза и стихи путешественников?
В общем да, путешественников. А из эмигрантов, безусловно, Лимонов.
Лимонов, не Довлатов?
Довлатов, я считаю, это певец Брайтон-Бич. Это у него здорово описано. Но Брайтон-Бич – это не Нью-Йорк, так ведь? У Довлатова есть очень забавные случаи, например: ""Лёня, почему у вас ‘лещь’с мягким знаком?" – "Какой привезли, такой и продаем"". Славные такие вещицы. Но это Брайтон-Бич, а не Нью-Йорк. Это замечательное место, я была там несколько раз. Там хорошие рестораны, книжные магазины…
У вас есть стихотворение в жанре виртуального путешествия русского поэта в Америку ("Гумилев в Америке"). Почему вы выбрали Гумилева – из-за его пресловутой музы дальних странствий?
Гумилева интересовала героика – такая абсолютно индейская тема. В этом моем стихотворении "девушке он дарит бирюзовые кольца и серебро" – это индейские украшения. Из России он поехал в Африку, но если бы он оказался в Америке, то, возможно, ввязался бы в войну индейцев с белыми. Экзотика и героика. Это стихотворение, кстати, вошло в антологию Вадима Крейда "Образ Гумилева в поэзии". Многие писали о Гумилеве.
То есть никакого политического смысла в этом стихотворении нет?
Нет, оно просто о том, что, окажись Гумилев здесь, в Америке, он писал бы не о Нью-Йорке, а о диком Западе, про индейцев.
Прокомментируйте, пожалуйста, строчку из еще одного вашего текста о Нью-Йорке: "Если вживусь в него, если вольюсь – / не напишу ни одного стихотворения" ("А я боюсь Нью-Йорка…"). Вам действительно казалось, что в Нью-Йорке вы не смогли бы писать?
Мне просто нужно видеть из окна какое-то дерево, какую-то зелень, какой-то куст, цветок, природу. А в Нью-Йорке я вижу сплошные камни. Для меня это каменный город, который давит. Для меня он неприемлем, честно говоря.
Вы никогда не жили в Нью-Йорке?