Мы хотели бы при помощи хорошо относящихся к нам руководителей Рейхсвера установить с германской индустрией такие отношения, которые позволили бы договориться с определенными фирмами о технической помощи по артиллерийской линии, приглашать их специалистов на наши заводы, организовать при их помощи у себя конструкторские бюро и посылать наших инженеров в германскую военную индустрию, давать немецким фирмам заказы на артсистемы, приобретать чертежи и артсистемы в Германии и в учреждениях германских фирм, находящихся в других странах, например, в Бофос (Швеция) и на голландском заводе. Одним словом, мы хотели бы с помощью господ генералов Гаммерштейн, Бломберг, Хойе и др. высших чинов Рейхсвера, с которыми у нас хорошие взаимоотношения, установить такие взаимоотношения с немецкой промышленностью, чтобы в ближайшее время мы смогли получить техническую помощь для нашей армии.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Для осуществления всех этих желаний единственным подходящим человеком был бы генерал Людвиг, у которого в этой области имеются нужные познания. Мы, остальные, не являемся, к сожалению, экспертами в этой области. Если генерала Людвига теперь привлечь, то это будет очень полезно.
Но в отношении вопроса с русскими инженерами, я, к величайшему сожалению, должен внести некоторые ограничения. Для нас будет очень приятно, если русские и немецкие инженеры совместно будут все изучать в Казани. Но что касается Германии, то следует учесть, что немецкие фирмы работают вопреки Версальскому договору, так что, например, Крупп озабочен тем, чтобы это ему не повредило. Также озабочен и немецкий министр иностранных дел, чтобы это не создавало затруднений. И поэтому русские инженеры могли бы участвовать в этих работах только в строго секретном порядке. Это зависит от соответствующих фирм, например, от Круппа, и удастся ли получить это согласие, я не в состоянии решить.
Я вполне понимаю пожелания с русской стороны. Со стороны Германии имеются совершенно одинаковые пожелания, но необходимо считаться с вынужденным положением вещей: сильный промышленный шпионаж со стороны Антанты заставляет с этим считаться нашего министра иностранных дел, особенно пока еще продолжаются конференции и пока еще оккупирована Рейнская область. К сожалению, мне приходится вносить это ограничение, и я это делаю специально из-за того, что г-н Ворошилов просил дать прямой ответ по-солдатски.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я хорошо понимаю, что ни г-н генерал Гаммерштейн, ни Рейхсвер не могут решать вопроса за военные фирмы, за Круппа, например. Но я считаю, что если со стороны Рейхсвера, в частности, со стороны г-на генерала Гаммерштейн, будет оказано содействие, то вопрос может разрешиться благополучно. Приведу маленький пример. Наша промышленность договорилась о технической помощи с фирмой Крупп, причем переговоры были начаты по предложению фирмы Крупп. Договор предусматривал два пункта: 1) оказание помощи в металлургической области и 2) оказание помощи по военной линии. После того, как наши товарищи выставили кое-какие предложения, уже во втором туре переговоров фирма Крупп от помощи по военной линии отказалась. Мне показалось, что здесь имело место некоторое вмешательство или со стороны Правительства, или же со стороны Рейхсвера. В лучшем же случае Рейхсвер не оказал нам содействия, на которое мы, в порядке взаимности, имеем право рассчитывать.
Отсюда напрашивается вывод: если г-н генерал Гаммерштейн и другие высшие чины Рейхсвера так же искренне нам помогут, как мы им помогаем (организация предприятий, например), то такие досадные недоразумения не имели бы места.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Мне ничего не известно о договоре с фирмой Крупп, и я наведу об этом справки в Берлине, но генерал Людвиг может выяснить все недоразумения, он как раз является для этой цели подходящим лицом.
Сейчас разговор коснулся двух наших заводов, которые имеются за границей. Я должен заметить, что это является самым наисекретным, что мы вообще имеем. Как характерный факт, я сообщу, что недавно в Берлине был поднят вопрос о посылке на один из этих заводов высокопоставленного военного лица, но этот вопрос был отклонен, учитывая его крайнюю секретность.
Мы надеемся, что с русской стороны не будут недооценивать то тяжелое давление, под которым мы находимся и которое сказывается также на денежной стороне. Многое может идти быстрее при больших деньгах, и должно, к сожалению, двигаться более медленным темпом, вследствие зависимости денежных средств.
Я обещаю, что всегда буду способствовать общей работе, поскольку это для меня будет возможно сделать.
Дополнение: я прошу не преувеличивать факта существования у нас двух заграничных заводов. Там производятся преимущественно только мелочи, которые не могут быть изготовлены у нас. Несколько более широкое производство имеется в Бофорсе, но в Голландии производятся только оптические приборы.
Затем еще скажу вообще: я предлагаю для укрепления отношений во всех промышленных вопросах генерала Людвига, во всех тактическо-оперативных вопросах - полковника Хальм, который приедет в Москву, и в отношении всех общих предприятий - г-на Нидермейера. Это, я думаю, будет тот аппарат, от которого мы все сможем получить что пожелаем, и это будет большим шагом вперед. Если и после этого где-либо создадутся трения, то я просил бы г-на Ворошилова соответствующие вопросы выяснить непосредственно со мною или письменно или через г-на Путна. Я убежден, что таким путем мы достигнем больше всего и всегда сумеем устранить затруднения или объяснить друг другу отказ без всякого осадка.
Единственно возможно, что тем не менее все-таки возникнут затруднения, - это если будет затронута область внутренней политики, - и здесь было бы в интересах обеих армий и имело бы решающее значение, если бы такие затруднения, по возможности, предупреждались г-ном Ворошиловым.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я не вполне понимаю сказанного в отношении нашей внутренней политики. Прошу более подробно разъяснить.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Это очень трудно объяснить. Но скажем, например, так. У Вас коммунистический строй является государственным строем, у нас - коммунизм враждебен государственному строю. Если теперь у нас все время будут утверждать - правильно ли, или неправильно, этого я не утверждаю, - что коммунисты у нас поддерживаются вами, то нам, военным, будет тяжело быть посредниками для хороших отношений.
Я прошу предупреждать такие вещи, которые немецкой армии затруднили бы дружбу с Красной Армией, конечно, поскольку это возможно. Я понимаю, что совершенно все предупреждать нельзя.
Я знаю насчет III Интернационала, может быть, иногда на него можно было бы воздействовать, скажем, напоминаниями или другим путем.
Я скажу еще, что основами дружественных отношений двух стран являются три фактора: дружба армий, возможно дружественная внешняя политика и взаимное признавание внутренней политики каждой страны. Я вместе с тем подчеркиваю, что до сего времени ничего не было упущено в этих вопросах.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я не хотел сказать, что Рейхсвер или отдельные его представители повинны в том, что у нас не состоялось соглашение с Круппом, я только иллюстрировал мои пожелания этим примером. Если бы мы имели дружественную поддержку начальника Генштаба Рейхсвера, то, вероятно, договор был бы полностью заключен.
Положение Рейхсвера в финансовом отношении трудно, и естественно, что это мешает развертыванию строительства тем темпом, которого хотели бы руководители Рейхсвера.
В отношении предложений о специальном аппарате. Привлечение ген. Людвига в качестве технического лица, как я уже сказал, в принципе приемлемо. Предложение о назначении дополнительно к г-ну Нидермайеру полковника Хальм, о котором я слышал много хороших отзывов, тоже не встречает препятствий. Присоединяюсь к предложению о разрешении недоразумений непосредственно с г-ном генералом Гаммерштейн через тов. Путна. Два слова о политических вопросах. Мы должны исходить из того, что по социально-политическому строю наши государства являются антиподами. Это является фактом, не требующим доказательств. Разумеется, речь может идти только о наших деловых взаимоотношениях. Обе стороны в своей совместной работе, как я понимаю, не должны допускать таких действий, которые наносили бы ущерб нашим государствам.
Нам незачем припутывать III Интернационал или партии к нашим чисто деловым отношениям. Мы стоим на почве этих деловых отношений и кроме обоюдно выгодных вопросов никаких других обсуждать не можем и не должны.
Я думаю, что у г-на генерала Гаммерштейн нет оснований упрекать нас, что мы нашими действиями дали повод обвинять нас во вмешательстве во внутренние дела Германии. Немецкий посланник, г-н фон Дирксен, может засвидетельствовать, а покойный граф Ранцау неоднократно свидетельствовал, что, невзирая на различие структур наших государств, отношения у нас были и остаются дружественными. Что касается Рейхсвера, то нельзя указать случая, когда бы мы как-либо подрывали его престиж.
Зато у меня в этом отношении имеется претензия ко всем работникам Рейхсвера, и я ее выражаю и г-ну генералу Гаммерштейну, и г-ну полковнику Кюленталю. В № 8 журнала "Милитер Вохенблатт" появилась статья генерала в запасе фон Мирка о мощи СССР на Дальнем Востоке. Статья пропитана ненавистью и враждой к нам и представляет "богатый" извращенный материал, главное лживый, для Антанты, против которой мы, казалось бы, должны идти единым фронтом.
Такое выступление в таком руководящем органе, каким является "Милитер Вохенблатт", доказывает, что около Рейхсвера есть ответственные лица, которые чрезвычайно враждебно относятся к нашему государству и его армии. Можно не любить большевиков, но следует уважать наш народ, который ведет жесточайшую борьбу за свое существование.
Я прошу господ офицеров воздействовать на таких писателей в сторону приличия, учитывая наши дружественные отношения.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. К сожалению, я должен сказать, что мы не обладаем достаточным влиянием на журнал "Милитер Вохенблатт". Там пишут много старых генералов, которые разыгрывают из себя экспертов и которые также и по отношению к нам настроены не всегда дружественно. Некоторое влияние на "Милитер Вохенблатт" мы имеем, которое мы используем. Но если тем не менее все-таки появится подобного рода статья, то было бы лучше всего, если бы с Вашей стороны нам была прислана контрстатья, которая разоблачала бы ложь. Мы эту статью поместим в "Милитер Вохенблатт" или в другом месте, как возражение. Тогда такие писатели были бы дельно разоблачены. Заставить "Милитер Вохенблатт" не помещать некоторых статей мы, к сожалению, не можем, так как этот журнал является частным предприятием.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Понимаю, но наши дружественные взаимоотношения диктуют еще и другие мероприятия. Если бы по отношению к Рейхсверу у нас появилась такая статья, то я предложил бы напечатать более дружественную статью, написанную другим лицом.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Я вполне с этим согласен. И мы это сделаем, если неправильности, которые содержатся в подобных статьях, смогут быть выяснены или лично, или при участии г-на Путна. Но все же я скажу, что мы, к сожалению, не держим в руках нашу печать настолько, насколько это имеет место у вас.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Разрешите перейти к другим вопросам. Какие у г-на генерала Гаммерштейн имеются пожелания насчет Томки?
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Здесь имеется много общего с Казанью. В Томке мы имеем общий опытный институт, и мы желали бы, чтобы это так оставалось. Мы думаем, что русские расширят институт, и что тогда русский опытный газовый батальон придет в Чиханы. Но мы желаем, чтобы институт и батальон оставались раздельными и чтобы институт впредь оставался таким, какой он есть, не будучи слитым с войсковой частью. Таким образом, многое, что было в Казани, совпадает также и с условиями в "Томке".
В Германии мы разузнаем, смогут ли русские специалисты по химии в качестве ассистентов немецких ученых участвовать в научной работе, проводимой в Германии. Но для этого необходимо согласие этих ученых, и я не знаю, удастся ли это, но я постараюсь помочь.
С г-ном Фишманом я согласен во всех вопросах, но у нас есть расхождение в вопросе о разделении между Томкой и Чиханами. Практически это выразилось бы в том, что если имеется ангар для самолетов в Чиханах, то таковой же, правда, меньший, должен быть также в Томке.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я уверен, что мелкие вопросы практически будут безболезненно разрешены. Но у меня имеется вопрос более серьезный по существу. В течение последнего года Томка не дала того, что мы, согласно договору, ожидали. Ряд технических дефектов в приборах, присланных немцами, в частности, взрыватель газовой бомбы, сделали их негодными. Бедность технических средств, которые немцы представляют на этот полигон, не оправдывает существования института. В первый год были серьезные опыты для обеих сторон, затем только опыты незначительного характера.
Наша просьба заключается в усилении техники института, в пересылке разнообразной и новой аппаратуры. Я прошу г-на генерала Гаммерштейн обратить внимание на этот вопрос и расширить базу. Иначе существование института становится проблематичным.
В остальных вопросах я с г-ном генералом Гаммерштейн согласен.
Добавление: мы считаем, что немецкая химическая промышленность не превзойдена еще и до сих пор во всем мире. Нас удивляет поэтому скромность и бедность технических средств и аппаратура на этом специально организованном опытном полигоне. Это наводит на мысль, что здесь или недоразумение, или же нежелание вводить нас в курс новых и старых химических средств борьбы, которые Рейхсвер имеет.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. У меня не было этого впечатления, но впечатление, что мы и здесь также с большим трудом двигаем нашу технику.
Мы имели один абсолютный неуспех: именно, в дистанционном взрывателе для авиабомб. Говорят, что американцы имеют такой взрыватель, но так ли это? Мы этого в точности не знаем. Следует учесть здесь, что немецкая промышленность сейчас уже утеряла свою высокую квалификацию в отношении военных предметов. Многие не верят, что в некоторых вопросах она может иметь абсолютный неуспех, но, к сожалению, неудача в конструкции указанного взрывателя является фактом.
Все, что мы имеем, все это находится в Томке и, мне кажется, что в Томке под прекрасным руководством генерала Треппера делается все, что возможно, и что г-н Фишман, который мне очень нравится, в своем увлечении хочет идти слишком быстро. У нас нет ничего секретного, все, что мы имеем, находится в Томке.
Правда, следует сказать, что немецкие ученые, участвующие в работах, проводимых в Германии, производят различные опыты. Но эти опыты еще не вышли из стадии лабораторных и держатся этими учеными также и по отношению к нам в секрете до тех пор, пока не настанет практическая стадия. Как только будут получены результаты, я даю гарантию, что эти результаты дойдут до Томки. У нас нет повода скрывать перед русской армией наши достижения.
Мое предложение - все же в том же духе - продолжать работу в этом маленьком институте в Томке.
Дополнение: г-н Фишман сделал предложение об организации общего института в Берлине, где обе стороны работали бы научно, причем результаты этой работы будут испытываться в "Томке". Эта мысль хороша, и это было бы очень полезно, будь это возможно. Но 1) это стоило бы очень много денег и 2) было бы трудно сохранить секретность. И так как и Россия и Германия связаны различными договорами в отношении непроведения химической войны, то я считаю этот план неосуществимым. Нам, кроме того, не удалось бы привлечь к участию в работах института наших лучших ученых, от которых мы зависим. Поэтому, я думаю, что нам следует пока ограничиться тем, что мы оба в состоянии сделать. Что это, к сожалению, немного - в этом я вполне согласен с г-ном Фишманом, но я, к сожалению, не вижу возможности расширения работ в настоящее время. Нужно дать время немецким ученым для этих работ и не следует переоценивать работоспособность этих ученых в этом вопросе.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Объяснения г-на генерала Гаммерштейна в отношении специальных условий работы немецких ученых и представителей Рейхсвера - я понимаю и разделяю. Но тем не менее меня смущает вопрос о темпах работы. Мы думаем, что немцы люди аккуратные и экономные в смысле времени. Нужно ли растягивать сроки? Хотя объективная обстановка и сложилась так, как говорит генерал Гаммерштейн, но я думаю, что вопрос о темпе вооружений и испытаний, в особенности химических средств, имеет первостепенную важность. Никто из нас не знает, когда война может вспыхнуть. Затем возникает вопрос: будут ли выполняться договоры в случае войны? Мы этого не знаем, но, вероятно, не будут, и химическая война будет еще более жестокой, чем это было в мировую войну. Кажется, и Рейхсвер также заинтересован, чтобы именно теперь уже сделать все, что возможно, и получить максимум результатов. Вот этой немецкой экономии времени в Томке мы не видим.
Моя просьба заключается в том, чтобы г-н Гаммерштейн ускорил разрешение этих вопросов. Время - это наиболее ценный элемент в техническом обеспечении вооруженных сил.
Теперь разрешите перейти к вопросу о Липецке. Липецкая школа существует давно, это самое старое из учреждений и она дала хорошие результаты для Рейхсвера, в то время как мы, к сожалению, не извлекали из ее существования никакой пользы. Это и сейчас еще так.
Я просил генерала Бломберг, а сейчас прошу Вас, г-н генерал Гаммерштейн, поставить работу иначе. Авиасредства школы устарели и неинтересны для нас. Эта техника нам ничего не дает. Германские фирмы имеют более современные самолеты. Кроме того, предполагалась организация в Липецке научной лаборатории, где работали бы мы совместно и по технике, и по тактике, но лаборатории все еще нет.
Затем я прошу г-на генерала Гаммерштейна повлиять в соответствующем направлении, чтобы взаимоотношения с нашими представителями в школе были более нормальные и дружественные.
И, наконец, у меня имеется просьба, чтобы нам была дана возможность в будущем иначе организовать посылку наших товарищей для обучения в Германии. Если раньше нас интересовала военная подготовка в общем, то мы сейчас хотим создать несколько групп для специализации по различным специальностям, например, группу общевойсковую, артиллерийскую, военных сообщений и т. п. Каждая группа предполагается из 2-3 человек. Мы просим, чтобы этим группам был предоставлен доступ во все части и учреждения Рейхсвера по соответствующим специальностям.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Последнее сходится с нашими пожеланиями, и мы это так устроим. Нам особенно приятно будет узнать, что такие именно офицеры приедут и с такой определенной целью. Но все же мы остаемся на старом в том вопросе, что считаем решающим то, чтобы высшие руководители обеих армий лично знакомились друг с другом.
Что касается Липецка, то наши взгляды сходятся. У меня имеется просьба, чтобы тактическое учение в Воронеже все же состоялось и чтобы оно было оставлено в программе. Что же касается Липецка, то мы теперь расширим исследовательскую работу и увеличим технику.
Тов. ВОРОШИЛОВ. В отношении Воронежского учения мы окажем содействие. Я же прошу воздействовать на органы Рейхсвера, чтобы аппараты были заменены новыми.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. В Липецке я еще не был. Меня интересует вопрос, взаимоотношения там хуже ли, чем в "Томке" и Казани?