А.С.: Не первый год по телевидению и радио звучит песня Владимира Высоцкого о том, как "съели Кука". Песня шутливая, но есть в ней подтекст, о котором автор, может быть, и не думал. Какими же мы предстаем перед окружающими? Почему порой возникают трагические недоразумения?
Л.Г.: Для того чтобы ладить с иноплеменниками, надо представлять их реакцию на тот или иной поступок и не делать таких поступков, которые бы показались им бестактными или, хуже того, обидными. Сколько путешественников, не соблюдавших неизвестного им этикета, погибло зря! И сколько ненужных конфликтов возникает из-за взаимного непонимания или ложной уверенности, что и понимать-то нечего, потому что, дескать, все люди одинаковы и, значит, они такие, как я! Нет, мы разные. И это очень хорошо. Но надо представлять существующие различия, чтобы не упираться в них, не набивать лишних шишек. А иначе как достигнуть взаимопонимания и согласия?
А.С.: На память приходят ленинские строки: "Мы обязаны воспитывать рабочих в "равнодушии" к национальным различиям. Это бесспорно". Но так ли это бесспорно? В наши дни, когда интенсивность контактов, в том числе и межэтнических, значительно возросла, даже мелочи приобретают особую практическую значимость. Может быть, пора вести речь об определенных правилах, с помощью которых должны строиться взаимоотношения между людьми разных национальностей?
Л.Г.: Честно говоря, не знаю, как насчет конкретных советов и наставлений – напасешься ли на все случаи жизни? Но ни в коем случае нельзя полагаться на равнодушие и ссылаться на незнание. Иногда по неведению можно попасть в весьма неловкое положение. Например, у нас, русских, принято при совершении траурных церемоний обнажать голову. А у восточных народов, да и ближайших соседей – татар, связанных с мусульманской обрядностью, наоборот – непременно должен быть надет головной убор. Разве можно не учитывать этого? Но если брать шире, то необходима подлинная культура общения, которую явно недостаточно воспитывают, небрежно прививают, отчего на молодых побегах вызревают горькие плоды. А формула проста: будь уважителен, терпим, отзывчив, проявляй к другим такое отношение, какого ты ждешь от них.
В конечном счете учит только собственный опыт. Лично мне, скажем, тесные контакты с казахами, татарами, узбеками показали, что дружить с этими народами просто. Надо лишь быть с ними искренне доброжелательным и уважать своеобразие их обычаев. Ведь сами они свой стиль поведения никому не навязывают. Однако любая попытка обмануть их доверие вела бы к разрыву. Они ощущают хитрость как бы чутьем.
А.С.: Да любого, как говорится, отвращают лицемерие и своекорыстие, скрываемые под благообразной личиной. Можно было бы только радоваться, если бы для большинства наших соотечественников слово "товарищ" действительно было "дороже всех красивых слов". Однако из глубин обыденного сознания кое-где прорывается застарелая неприязнь. В результате возникающих конфликтов жертвами преступных элементов становятся сотни и тысячи людей. Каким образом и до какой степени надо озлобиться, чтобы безжалостно проливать чужую кровь, убивать женщин, детей, стариков?
Л.Г.: Есть единственный, но отработанный за многие века и во всех странах способ разжигания вражды. Для этого естественному противопоставлению этносов "Мы" и "не Мы" придается иной, совершенно отрицательный смысл, различия между представителями разных народов доводятся до полного абсурда, дескать, "Мы – люди", а "Они – не люди". Эта дегуманизация идет с применением набора стандартных образов – негодяя, подонка, мучителя, насильника и т.д. Ибо нельзя посеять вражду, не создав образа "врага".
Любовь к своему народу, его истории, культуре, обычаям естественна. Но искусственно нагнетаемый национализм слеп. Он заводит в тупик тех, кто не умеет разгадать его вредоносную сущность, его коварные приемы психологической обработки. Конечно, как и во всех сферах жизни, на национальных отношениях сказались перекосы сталинистской политики, издержки застойного времени. Однако не надо быть слишком прозорливым, чтобы ясно представлять, что и сегодня есть группы людей, заинтересованных в сохранении межнациональных трений. Они спекулируют на всем. Но особенно охотно и пристрастно – на истории.
А.С.: Сейчас, как это бывает в переломные периоды, обострился интерес к прошлому. В истории запутаны многие вопросы. Что и говорить, трудное занятие – глубоко и объективно вникать в минувшие эпохи своего народа и своей страны, да еще в сопоставлении с другими, мирными или враждебными. Кроме выверенного научного подхода, тут необходимо изрядное гражданское мужество. Как вы относитесь к попыткам перенести обиды вековой давности на сегодняшнюю почву? Неужели так и будут таиться в душах людей подозрительность и даже озлобленность?
Л.Г.: Знаете, постигать историю нужно не только здравым умом, но и открытым сердцем. И хорошо, если такая открытость закладывается в человеке "с младых ногтей".
Есть такой афоризм: "Кто владеет настоящим – владеет прошлым, – владеет будущим". Страшный афоризм, если вдуматься, особенно страшно его применение на практике. Причина и следствие меняются местами, и история превращается в публичную девку, в сумму примеров, которой можно обосновать что угодно. Тогда и раздаются голоса о ненужности науки истории, хватит, мол, и знания настоящего.
Я убежден, что нам предстоит многое понять и переосмыслить в истории нашего Отечества. Это не просто страна, где слились Запад и Восток. Здесь с древнейших времен до наших дней протекают процессы, качественно важные для всего человечества. Если смотреть на общественное развитие как на результат деятельности народных масс, а не перечень нашествий, злобных схваток, дворцовых переворотов, можно выявить глубокие корни нашего родства. Против такого взгляда в принципе никто не возражает. Но у многих ли не вызовет невольного протеста напоминание о том, что русский князь Александр Невский был побратимом сына… монгольского хана Батыя?
А.С.: Ну, это можно отнести к разряду исключительных фактов, Правомерно ли строить на подобной основе какую-либо концепцию? Не уведет ли такой путь в ошибочном направлении?
Л.Γ.: Названный факт, кстати, не выпадает из общей закономерности, которую подметил академик В. И. Вернадский: "Россия по своей истории, по своему этническому составу и по своей природе – страна не только европейская, но и азиатская. Мы являемся как бы представителями двух континентов, корни действующих в нашей стране духовных сил уходят не только в глубь европейского, но и в глубь азиатского былого…"
Имею честь относить себя к ученикам и последователям этого великого ученого. Будучи истинным россиянином и патриотом, он подчеркивал: хотя среди населения страны преобладает великорусское племя, однако не в такой степени, чтобы оно могло подавить своим ростом и численностью другие национальные проявления. До сих пор актуальна поставленная им задача "взаимного ознакомления составляющих Россию народностей". И при этом ведь надо постоянно иметь в виду, что десятки современных этносов, предки которых воевали друг против друга в Поволжье или на Кавказе, в Средней Азии или Сибири, ныне живут под одной "крышей", совместно переустраивают жизнь на совершенно новых началах. Да и во всемирном масштабе самой насущной проблемой стало именно взаимопонимание, сотрудничество, доверие.
Помню, в 1945 г., после взятия Берлина, я встретился с немецким физиком моего возраста и разговорился с ним. Он считал, что славяне захватили исконно немецкую землю, на что я возразил, что здесь древняя славянская земля, а Бранденбург – это Бранный Бор лютичей, завоеванных немцами. Будь он начитаннее, то упомянул бы, что еще раньше, в V в., те же лютичи вытеснили с берегов Эльбы германских ругов. Но разве в этом суть? Все народы когда-то откуда-то пришли, кто-то кого-то победил. Таково конкретное действие диалектического закона отрицания отрицания. И не более того!
По-моему, просто смешно выглядят и некоторые наши историки, писатели, эссеисты, представляющие прошлое нашей страны в каком-то искаженном преломлении. Раз двинулось войско с Дона или Волги на Днепр или с Камы на Оку, считай, что имело место иноземное нашествие. Полноте, друзья! Все эти передвижения, в том числе куда более значительные, вплоть до Великого переселения народов, происходили в основном все-таки в пределах нашей нынешней огромной державы и ее ближайших соседей.
А.С.: Но каждый народ имеет своих героев. Для него священны исторические даты, памятные места, дорогие могилы. Не зря Пушкин говорил о любви "к отеческим гробам", а отношение к прошлому считал мерилом нравственности и просвещенности. Наверное, куда хуже было бы, если бы люди оставались Иванами, не помнящими родства.
Л.Г.: Знать и любить историю – это одно. А ругать другие народы, в них видеть источник бед и опасностей – совсем другое. Те, кто изучает язык, обычаи, культуру, хорошо представляют себе, как взаимодействовали и влияли друг на друга различные этносы. Исторические документы сохранили немало примеров проявления доброй воли, которые нам следовало бы почаще вспоминать. Так, тысячу лет назад два крупнейших государства Восточной Европы – Киевская Русь и Волжская Болгария, заключили мирный договор, который, несмотря на то, что славяне приняли христианскую веру, а тюрки по-прежнему чтили мусульманство, благотворно сказывался на отношениях между народами почти 250 лет, вплоть до Батыева разгрома. Кстати, потомки этих болгар, составляющих значительную часть населения Среднего Поволжья, по иронии судьбы называются именем "татары", а их язык – татарским. Хотя это не больше чем камуфляж!
До XII в. это было название группы из тридцати крупных родов, обитавших на берегах Керулэна. Затем китайские географы распространили его на всех центрально-азиатских кочевников, в том числе монголоязычных. Когда же Чингисхан в 1206 г. принял название "монгол" как официальное, то соседи по привычке некоторое время продолжали называть монголов татарами. В таком виде слово "татар", как синоним слова "монгол", попало в Восточную Европу. Постепенно Золотая Орда приобщила к нему местное население. Зато первоначальные носители этого имени вообще перестали им пользоваться. В состав же нынешних поволжских татар вошли вовсе не татары, а камские болгары, хазары и буртасы, а также часть половцев и угры-мишары.
Меня радует растущий интерес к истории. Хорошо, что заново издаются труды отечественных корифеев – Карамзина, Соловьева, Ключевского и других. Читатель сможет, знакомясь с их книгами, сам судить об этапах развития исторической мысли. Но одновременно читатель должен получать и новейшие работы советских исследователи, выполненные на современном уровне. Только тогда будет действительно сделан шаг вперед. А это сегодня остро необходимо, ведь именно "всеобщая история, – по выражению Грановского, – более чем какая-либо другая наука развивает в нас верное чувство действительности".
А.С.: Патриотизм – великое и благородное чувство. Смешон и жалок изгой, пытающийся бравировать космополитизмом. Однако и патриотизм может, увы, превратиться в карикатуру. Вопрос: что значит принадлежать к той или иной национальности? И вообще – что такое "национальность"?
Л.Г.: По-моему, очень важно усвоить: вне этноса нет ни одного человека на земле. Национальная принадлежность – неоспоримая реальность. Выйти из этноса – значит вытащить себя из болота за собственные волосы. А такое смог проделать пока только барон Мюнхгаузен. Но если это присуще человеческой природе, нельзя отмахиваться от этнических вопросов, ошибочно стремиться к морально-политическому единству, игнорируя реальные противоречия и пытаясь усреднить людей в одну серую массу. Насилие над природой, которая определяет поведение человека, вызывает, по Энгельсу, ответную реакцию мщения.
Надо помнить, что каждый известный науке облик народа – этнос – несет на себе не только печать окружающей среды, но и накапливаемое прошлое, формирующее стереотип его поведения. И если мы хотим избежать ненужных, а подчас и трагических недоразумений, то нам нужно глубокое знание этнологии, совмещающей в себе географию, биологию, историю и психологию. Думается, практическое значение этой науки не требует излишних пояснений.
Нашему обществу, как и человечеству вообще, вовсе не противопоказано многообразие. Эта непохожесть отражает глубокую связь человеческих популяций с окружающими их ландшафтами, которые составляют среду обитания, дают пищу и даже формируют эстетические и нравственные ценности. Так каждый народ, большой или малый, раскрывает свой талант, а человечество через это проявляет себя как единое целое. Как видно, этнический фактор также способствует вступлению цивилизации в ноосферу – сферу разума.
А.С.: Но Вернадский говорил также о "пружине эволюции", в качестве которой рассматривал биохимическую энергию, возбуждающую своим избытком все живые системы. Стало быть, это должны ощущать и мы с вами. В какой степени высказанная идея касается саморазвития этносов?
Л.Г.: Именно эта энергия поднимает волны этнических морей. Каждая волна, зарождаясь в пучине, достигает своего гребня – и с шумом и пеной обрушивается, чтобы зародиться вновь. В тысячелетних колебаниях происходит беспрерывное смешивание народов. Так что нельзя говорить ни о какой "чистоте", тем более – исключительности или избранности. Хотя в древности такая мысль считалась естественной и привычной. Нередко в роли предка выступал зверь. Для тюрок и римлян это была волчица-кормилица, для уйгуров – волк, оплодотворивший царевну, для тибетцев – обезьяна и самка лесного демона. Но чаще всего отсчет начинался от человека, чей облик легенда искажала до неузнаваемости: Авраам – праотец евреев, его сын Исмаил – предок арабов, Кадм – основатель Фив и зачинатель беотийцев и т.д. В наше время на место персоны пытаются поставить какое-либо древнее племя. Но это столь же неверно. Как нет человека, у которого были бы только отец или только мать, так нет этноса, который бы не произошел от разных предков. Этносы всегда возникают в результате контактов. В основе любого новообразования лежат как минимум два старых. На практике же составных частей, как свидетельствует великое множество исторических примеров, бывает гораздо больше.
Лично я всю жизнь занят изучением человеческого фактора в этническом аспекте. Мне кричат: "Это жуткий биологизм!" Извините, какой же это биологизм? Еще Маркс мечтал о том времени, когда "история человека" соединится с "историей природы". Можно ли отрицать сопричастность людей биосфере, праматери жизни на Земле? Мы – порождение земной биосферы в той же степени, в какой и носители социального прогресса.
Иначе нам трудно понять многие сложные явления современного мира. Например, национально-освободительные движения, охватившие всю планету. Конечно, они носят по-своему прогрессивный характер. Но сопровождаются и такими явлениями (беру самое последнее время), как бессмысленная война Ирана и Ирака. Многое нужно осмыслить и в том, что происходит в нашей стране. Например, переход народов от феодализма, даже первобытнообщинного строя, к социализму, минуя капиталистическую стадию. Увы, где есть обретения, там есть и потери.
А.С.: Сейчас, пройдя полосу вульгарного упрощения, мы понимаем это более остро и более глубоко. Долгое время считалось неприличным говорить вслух о наших "внутрисемейных" делах. Но ведь они непросты и небезоблачны, в них порой фокусируются многие противоречия общественной жизни. Произошли конфликты, даже с жертвами, а следом поползли обывательские кривотолки. Л. Г. : Отсталым воззрениям, сохраняющимся в обыденном сознании, всякого рода националистическим спекуляциям необходимо противопоставлять силу научного знания. Пусть никого не пугает, что этносы рано или поздно умирают. Очевидно, наряду с разрушительными процессами внутри этнической эволюции существуют и созидательные. Еще Энгельс указывал, что границы больших и жизнеспособных европейских наций определялись "симпатиями" населения, эти границы он назвали естественными.
Наивно представлять интернационализм без национального, без практического учета существующей пестроты этнического состава. Уравниловка вовсе не стимулирует объединение, а лишь провоцирует деградацию. Поверьте мне, человеку, изрядно посидевшему в тюрьмах, но и встретившему победный май 1945 г. в Берлине, я знаю истинную цену "морально-политического единства". Поэтому говорю не ради голой критики: как ученый, я глубоко убежден, что мозаичность – это и есть то, что поддерживает этническое единство путем внутреннего неантагонистического соперничества.
Следует всячески способствовать дальнейшему расширению контактов национальных культур, их взаимному обогащению, их подъему и расцвету.
За этим многие усматривают опасность ассимиляции. Однако она проявляет себя далеко не всегда и не везде. На берегах Рейна французы и немцы живут в соседстве свыше тысячи лет, исповедуют одну религию, используют одинаковые предметы быта, выучивают языки друг друга, но не сливаются, так же как австрийцы – с венграми и чехами, испанцы – с каталонцами и басками, русские – с удмуртами и чувашами.
Преодолевая догматизм, мы стремимся разрушить устаревшие стереотипы. Однако и тут надобно действовать с умом. Скажем, кому-то взбредет в голову взяться за переделку этнического стереотипа поведения. Кстати, такое уже бывало. Упаси Бог, чтобы повторилось! Надо чрезвычайно чутко относиться к национальным обычаям, хотя и не раздувать различий. Одни едят свинину, другие нет – ну и что из этого? Ни из каких благих побуждений не должно быть подталкивания к сближению и слиянию, которые представляют, как я понимаю, очень длительный и во многих чертах нами еще не осознанный процесс. Зачем стараться втиснуть в одни рамки поведения абхазца и чукчу, литовца и молдаванина? Практически, если говорить о подлинно гуманистической общности, лучше следовать принципу: "Жить порознь, но дружно". Теоретически же необходимо развивать этнологию и другие науки о человеке и человеческих популяциях, усиливать их прогностическое значение.
Обращаясь к Библии с ее заповедями или Корану с его откровениями, люди через прошлое пытаются увидеть будущее. А те, кто не склонен к религиозности, подобие Священной книги ищут в Науке, которая не только распадается, специализируясь, на множество отраслей, но и пробуждает мощный синтез. Похоже, настало время, когда начинает оправдываться Марксово предвидение о том, что "естествознание включит в себя науку о человеке в такой же мере, в какой наука о человеке включит в себя естествознание. Это будет одна наука". Мы, ныне живущие, как бы заново открываем себя, свой духовный мир и мир, который нас окружает, где лавиной расширяются контакты между странами и народами, обмены в науке, культуре, информации, где в одном клубке сплелись противоборство и взаимообогащение, старое и новое, злое и доброе.
Постигая корни нашего родства, изучая "историю с географией", мы хотим понять, куда растет и как ветвится древо человеческое. История нашей страны и населяющих ее более чем ста наций и народностей помогает нам яснее, насколько возможно, представить будущее. Об этом сказал Вернадский: "То новое, что дает в быту живущих в нем людей большое по размерам государство, приближается по своему укладу к тому будущему, к которому мы стремимся, – к мирному мировому сожительству народов".