Тэтчер: В Советском Союзе больше ядерного оружия, чем в другой любой стране. У вас больше межконтинентальных баллистических ракет боеголовок, чем на Западе. Вы начали размещение ракет промежуточной дальности, у нас их не было. У вас больше оперативно-тактических ракет. И вы говорите, что есть опасность случайного возникновения ядерной войны. Я думаю, что и вы, и мы знаем насколько опасно это оружие. В течение сорока лет мы имели своего рода запасной механизм, который работал и у вас, и у нас. У вас, наверное, в этом плане больше опыта: будь то оружие на земле, в воздухе или на море. Мы знаем это из истории. Я хочу вам сказать следующее. Обычное оружие, обычные ракеты – тоже опасное оружие. Они тоже могут быть запущены. Химическое оружие, все оружие опасно. Было бы прекрасно вообще не иметь этого оружия, но к этому можно прийти лишь при наличии большого доверия друг к другу. А это означает гораздо более открытое общество. Позвольте сказать следующее: с момента первой мировой войны, которая закончилась в восемнадцатом году, не было ни одного случая, чтобы одна из демократий напала на другую. Вот почему мы верим демократии. Вы хотите избавиться от орудий войны. Было бы очень хорошо, если бы это произошло, но нам нужно доверять друг другу. А Советский Союз проявлял очень большую осторожность, имея на своей стороне огромные запасы оружия.
Симонов: Госпожа Тэтчер, разве вот эта доктрина ядерного сдерживания, она не основана на политике угрозы? И если эту угрозу… И если мы не будем время от времени, или кто-то, кто верит в эту доктрину, подтверждать реальность этой угрозы какими-то действиями, то угроза может перестать работать. Таким образом, не кажется ли вам, что доктрина ядерного сдерживания, в сущности, приглашает ту сторону, которая верит в эту доктрину, к применению ядерного оружия в конце концов, для того чтобы подтвердить эту угрозу время от времени.
Тэтчер: А разве политика применения обычного оружия, бомб, ракет, самолетов, подводных лодок, ракет, танков, химического оружия – разве все это основано только на возможности применения угрозы? И если произойдет вторжение в какую-то страну, то неужели не будет применено оружие на основе концепции угрозы? Разве наличие определенного оружия не является гарантией уклонения от угрозы? У вас так много оружия. Господин Горбачев говорит мне, Варшавский договор основан на концепции обороны. Мы в НАТО в начале восьмидесятых годов заявили, что мы никому не угрожаем, что никакое наше оружие не будет использовано, за исключением того случая, если на нас будет совершено нападение. Так что мы полагаемся на оружие для защиты. Мы говорим, что те, кто имеет планы напасть на нас, пусть они этого не делают. Они не выиграют.
Симонов: Я думаю, что параллель с обычным вооружением, она не выдерживает критики, поскольку, все-таки, когда мы говорим о ядерном вооружении, здесь мы ведем речь практически о самоубийстве даже той стороны, которая попытается применить ядерное оружие. Я думаю, что у нас разные точки зрения, госпожа премьер-министр, на эту проблему. Я позволю себе перейти к следующему вопросу…
Колесниченко: Минуточку, я хотел добавить к этому вопросу, если можно. Мы понимаем вашу точку зрения насчет ядерного оружия. Мы, кстати сказать, сейчас, когда мы обсуждаем, скажем, ракеты в Европе, насколько мы знаем, советское правительство не касается ядерных сил Англии. Но процесс разоружения идет. В Рейкьявике, как вы знаете, были уже договоренности. Они могут стать уже договорами. Процесс разоружения идет, но все-таки на какой стадии Англия думает подсоединиться к этому процессу? Или вообще не думаете к нему присоединиться?
Тэтчер: Позвольте мне прежде всего остановиться на предыдущем вопросе. Вы сказали, что атомное оружия, ядерное оружие самоубийственно. Да, действительно, это самое надежное сдерживающее средство, вот почему у нас есть это оружие. И у вас больше этого оружия, чем у кого бы то еще. Почему? Потому что это настолько мощное средство сдерживания, что никогда никто не осмелится на вас напасть. Оно позволяет вам отстоять мир. Я думаю, что вам не нужно такого большого количества оружия для использования как средства сдерживания. Так что нужно добиться его значительного сокращения. Что касается межконтинентальных ракет, то нужно по крайней мере сократить их на 50 процентов. Я сказала об этом господину Горбачеву. Вы сначала разместили ракеты промежуточной дальности. Этого оружия у нас не было. Мы просили убрать их, вы этого не сделали, мы разместили наши в ответ. Сейчас мы выступаем за их ликвидацию. А затем надо перейти к ракетам меньшей дальности. У нас очень много оружия. Давайте идти, шаг за шагом, пытаясь постепенно сокращать оружие. Это будет лучше для всего мира. Дойдем до такой стадии, когда не потребуется ядерное сдерживание, и когда мы сможем лучше использовать наши ресурсы. И хотелось бы, чтобы за пять лет у нас было сокращение межконтинентальных баллистических ракет на 50 процентов. У нас только четыре атомные подводные лодки, это два с половиной процента от того, что вы имеете. Да, давайте сначала сократим стратегическое оружие, затем оружие промежуточной дальности, затем химическое оружие, а затем посмотрим на обычное вооружение. У вас гораздо больше этого оружия – танков, самолетов и так далее. Давайте и здесь добьемся баланса. И затем тогда, наверное, мы сможем добиться по-настоящему прогресса, и все будут довольны этим. Мы опубликуем все свои сведения об оборонном потенциале, у нас более открытое общество, и если у вас будет более открытое общество, то всем будет от этого лучше.
Калягин: Возвращаясь к вашим словам о необходимости сократить стратегические ядерные вооружения. Ну, во-первых, я не совсем согласен с вами, вернее, совсем не согласен, когда вы говорите, что у Советского Союза больше ядерных вооружений, чем у любой другой страны мира. По-моему, установлено, что между нашей страной и Соединенными Штатами имеется военный паритет. В одной области больше у них, в другой области больше у нас. В целом мы равны. Но не в этом дело…
Президент СССР Михаил Горбачев и премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер во время пресс-конференции. Москва 1990 г.
Тэтчер: Вопрос состоит в том, как считать – пусковые установки или боеголовки. Поскольку на каждой пусковой установке есть шесть или несколько боеголовок.
Калягин: У них больше крылатых ракет… 50 процентов, я согласен. Но дело в том, что как показала Рейкьявик, на пути такого радикального сокращения вооружения стоит стратегическая оборонная инициатива, которая дестабилизирует обстановку в мире. Как мы можем отказываться от одного вида оружия только ради того, чтобы появилось новое, не менее мощное. Как вы относитесь к этой проблеме?
Тэтчер: Прежде всего, стратегическая оборонная инициатива находится в стадии разработок пока. Любой новый вид вооружения вызывает новый способ обороны. Сначала это был лук и стрелы, щит и так далее…Так что будет очень странно, если не попытаться разработать какую-то оборону против нового вида оружия. Стратегическая оборонная инициатива находится пока в стадии исследования. И не одни Соединенные Штаты занимаются исследованиями в этой области. Советский Союз имеет совершенную систему ПВО вокруг Москвы. Недавно он ее усовершенствовал. У вас есть тридцатилетний опыт разработок борьбы с ракетами, направленными против вас. Нас беспокоило в семидесятых годах, когда вы начали разработки по пучковому оружию, лазерному оружию. Вы, наверное, далеко ушли от нас в этом плане. Так что вы сами провели большие разработки в области противоракетной обороны. У вас есть единственная в мире действующая противоспутниковая система. Но я не знаю, почему вы говорите, все сваливая в кучу. Ядерное оружие, да действительно, самое страшное оружие. И что вы предлагаете не иметь оборону против него? Может, надо иметь какую-то оборону, скажем в отношении самолетов? Если можно разработать какую-то оборону, было бы хорошо. Если кто-то проникнет через оборону, все равно угроза останется. Я продолжаю говорить о том, что ядерное оружие – это самое успешное, которое мы пока что знаем против новой войны. И это позволило нам сохранить Европу свободную от войн. Для меня главное – мир, и я не понимаю, почему вы концентрируете внимание только на ликвидации ядерного оружия. Я-то выступаю за мир.
Колесниченко: Госпожа Тэтчер, извините, пожалуйста. Мы уже поняли вашу концепцию насчет ядерного оружия, как вы к ней относитесь. Поэтому сейчас мы перешли к вопросу о СОИ, и вы назвали эту программу оборонной, исследовательской вернее, вы ее назвали. Но если это исследовательская программа, то почему уже сейчас администрация Рейгана пришла к так называемому расширительному толкованию договора ПРО? Того самого договора, который, как вы знаете, кстати, и разрешает ту систему, о которой вы говорили, вокруг Москвы, но он, этот договор, не разрешает испытания и уж абсолютно точно развертывание систем в космосе. А сейчас при расширенном толковании ПРО речь идет о том, чтобы уже к середине девяностых годов вывести в космос компоненты первой фазы СОИ. И весь договор будет торпедирован. Как вы к этому относитесь?
Тэтчер: Я вас дам технический ответ на ваш технический вопрос. Когда я впервые встретилась с президентом Рейганом в 1984-м году в Кэмп-Дэвиде, тогда только начинались разработки по СОИ. Тогда не было узкого или широкого толкования. Все эти формулировки начали появляться после 1985-го года. И тут надо задать вопрос относительно того, что вы делали в отношении обороны, использующее новые физические принципы. О чем говорится, как мне известно, в основной части договора. Об этом говорится в так называемом согласованном заявлении "Д" – о новых физических принципах, которые тогда не существовали. То, что вы называете расширительным толкованием договора, в общем сводится к тому, что нужно иметь возможность проверить наши исследовательские разработки, прежде чем начать развертывание. Я могу вам дать ответ, основанный не на юридических тонкостях, а на здравом смысле. Как можно вести переговоры о развертывании, если вы не знаете, будет что-то работать или нет? Естественно, нужно проводить исследования, нужно проводить испытания, только после этого будет известно, можно ли что-нибудь будет развернуть или нет.
Колесниченко: То есть вы поддерживаете расширенное толкование договора ПРО?
Тэтчер: Я за здравый смысл. Я за толкование на основе здравого смысла. Как можно вести переговоры о развертывании, если не известно, будут ли работать ваши разработки или нет? Если они не будут работать, то переговоры не начнутся. А я хочу предложить следующее: продлить действие договора. Срок договора слишком короткий. Ну, это вам решать, вы участники переговоров. А я основываюсь на здравом смысле. Мы знаем, например, что система вокруг Москвы работает, и мы знаем, что вы ее модернизировали. Мы знаем, что у вас есть противоспутниковая система. Мы не знаем, работает она или нет, насколько успешно, но мы не мешаем вашим испытаниям. Мы знаем, что вы работаете напряженно над лазерной технологией, мы знаем, что вы являетесь экспертом в области ядерной технологии, и мы не жалуемся.
Калягин: Госпожа Маргарет Тэтчер, вы же, наверное, понимаете, что это расширительное толкование договора – вывод в космос элементов СОИ – означает размещение оружия в космическом пространстве. Это просто новый этап гонки вооружений – тогда она перейдет на космос. Неужели вы поддерживаете такое развитие событий?
Тэтчер: Но если у вас есть противоспутниковые ракеты… Единственная страна, которая их имеет – это вы.
Калягин: У нас же мораторий, мораторий на противоспутниковое…
Тэтчер: Вы имеете в виду, что не испытываете противоспутниковые ракеты? Вы углубились в технические детали, слишком большие технические детали, я не хотела бы этого делать…
Колесниченко: Но знаете, госпожа Тэтчер…
Тэтчер: Я могу вам сказать, что ядерное оружие, это самое мощное оружие, которое когда-либо было известно миру. Я думаю, что, наверное, разумно строить оборону против самого страшного оружия. У вас уже есть наземные системы обороны и имеются определенные системы, которые применяются против ядерного оружия. СОИ не является системой ядерной обороны, это система не ядерной обороны. Лучше иметь неядерную оборону против ядерного нападения, чем ядерную оборону.
Калягин: И что же, вы полагаете, что Соединенные Штаты повесят над нами спутники, оснащенные лазерными пушками, и мы будем сидеть сложа руки? Будем сокращать свои ядерные ракеты? Это же немыслимо!
Тэтчер: Как можно начать вести переговоры по какому-то вопросу, если вы даже ничего не проверили, не убедились в том, что что-то будет работать? Мы знаем, что ваша система работаем, она совершенствуется, она расположена вокруг Москвы. Мне кажется, что и ваше противоспутниковое оружие будет работать. Наша точка зрения состоит в том, что Соединенные Штаты, если бы могли проверить, как работает их система, убедиться в этом, могли бы вести переговоры. Вы сами это делаете в Советском Союзе. Мы не игнорируем этого, как и того, что вы первые развернули ракеты СС-20 промежуточной дальности.
Колесниченко: Но, госпожа премьер-министр, даже Вашингтон нас не обвиняет в нарушении договора ПРО.
Тэтчер: Скажите, а вы заинтересованы в чем-то еще относительно советско-английских отношений? Меня, например, интересует укрепление доверия и дружбы. Новое предложение господина Горбачева – это интереснейшее предложение, которое я слышала за последнее время. Более открытое общество, новые стимулы, перестройка – это огромная задача. Мне кажется, что это просто невероятная задача! И мы желаем вам успеха в ее решении. И еще, я считаю, что мы должны лучше знать друг друга, мы надеемся, что это даст свои результаты. Мы надеемся, что мы сможем сократить оружие, все виды оружия.
Симонов: Госпожа Тэтчер, вы имели в виду те процессы, которые происходят внутри страны у нас…
Колесниченко: Перестройка, то что мы называем…
Симонов: Да?
Тэтчер: Да.
Симонов: Нам бы хотелось… Хотелось бы, чтобы вы более полно рассказали, что вы думаете о том, что мы называем перестройкой.
Тэтчер: Во-первых, сейчас ваше общество становится все более и более открытым. Вы все более открыто обсуждаете различные вопросы, и это часть и нашей веры в свободу речи, вероисповедания, свободу отношений. Более открытое общество. Вы обсуждаете это все так же, как и мы. Вам становится легче определять, что происходит на самом деле. В том, что касается перестройки, тут можно идти двумя путями. Либо у вас будет полностью централизованная система, где будет определяться, что производить, как производить и сколько это будет стоить. Но, в общем-то, это не дает наилучших результатов, как вы это обнаружили, потому что вы не платите людям за лучшую работу. С другой стороны, можно иметь общество, где будут стимулы. Чем больше работаешь, тем больше получаешь. И нужно признать, что люди работают не только ради своей страны, но и для своей семьи. Они хотят более высокий уровень жизни, и они, если увидят, что стоит работать, они будут лучше работать. Имеется много теорий, политических теорий. Я хотела бы, чтобы их было меньше. Независимо от того, какой теории придерживаться, никто, никакой компьютер не может учесть все условия в такой большой стране, как Советский Союз, все особенности в различных республиках. Нельзя учесть все чаяния и интересы народа. Нужно как-то более широко распределить ответственность между людьми в различных республиках, городах, районах, дать больше ответственности людям, дать им больше стимулов. Как я понимаю, это то, что вы делаете. И естественно, как решите поступать, это вам самим определять. Мы не будем вмешиваться.
Колесниченко: Мы хотим использовать все преимущества социалистической системы для нашей перестройки. Но у меня есть другой вопрос. Госпожа Тэтчер, вы когда-то были министром образования, а мы сейчас очень много делаем и в плане перестройки высшего, среднего образования. Не могли бы вы нам сказать, как у вас, в Англии, эти проблемы сейчас стоят?
Тэтчер: Мы хотели бы внести некоторые перемены в нашу систему образования. Мы гораздо больше вкладываем сейчас денег в эту область. У нас есть больше учителей по отношению к числу учащихся, чем ранее. В то же самое время, мы по-прежнему видим, что до сих пор уровень образования не достаточно высокий. Некоторые не имеют достаточно знаний ни в своем языке и литературе, ни в фундаментальных науках. Мы хотим улучшить процесс преподавания. Мы хотим, чтобы люди не отходили, скажем, от научных предметов до 16-ти лет в школах. У нас есть система, которая уже подвергалась переменам. Не знаю, имеем ли мы сейчас самые лучшие результаты…В общем-то, у нас дети учатся в начальных школах до десяти лет. Есть большие, есть маленькие школы, и из этих школ они переходят в другие, более крупные школы. И это происходит в очень чувствительном детском возрасте. Мне всегда казалось, что родителям хотелось бы, чтобы дети переходили не в такие большие школы, потому что в маленькой школе лучше приспособиться к новым условиям. В некоторых школах у нас небольшое число учащихся, 100–150, и мы бы хотели сохранить эту систему.
Симонов: Разрешите вопрос такого, личного, характера. Говорят, вы буквально одержимы работой. Я где-то читал, что вы спите буквально пять часов в сутки, иногда у вас нет времени позавтракать, Вы довольствуетесь чашечкой кофе и таблеткой витамина "Ц". Так ли это? Каков ваш распорядок дня? Насколько для вас это напряженное дело, быть премьер-министром и одновременно оставаться хозяйкой дома, матерью двух детей?