Обратите внимание: до этого у нас не было вопроса об этической регуляции, он появился только сейчас. Сначала был вопрос об эффективности, потом внезапно он куда-то делся, вместо этого появился вопрос об этической регуляции Я пытаюсь сейчас отследить внутреннюю логику нарратива Первый вопрос, который я поставил, который меня страшно волновал: как появляется идея того, что вообще можно с этим что-то делать? Я получил полноценный ответ на этот вопрос. После этого последовал рассказ о малом сообществе, в котором существует этическая регуляция, идея присвоения или продолжения существования в качестве носителя универсальной человеческой культуры И после этого появляется, извините, мутная характеристика под названием "окно возможностей". Понятно, что мы просто не стали в это уходить, поэтому она и осталась мутной. Но она совершенно никак не вытекает из функционирования этически интегрированного носителя высшей мировой культуры и культуры сообщества Очевидно, что здесь произошло – не могло не произойти – интересное переключение одного типа регуляции, осмысления поведения, на другое. И очевидно, что эта вторая сторона дела – она востребована совершенно другой стороной, которая, говоря по-гегелевски, должна быть в известном смысле отрицанием первой. И что должно быть отрицанием, что должно отрицаться, что должно релятивироваться, как вообще между собой уравновешиваются вот эта этическая и техническая сторона? Техника и этика с сегодняшней точки зренияю.
Павловский Г. О.: Так и было, как вы говорите. Я, наверное, еще и сглаживаю. У меня не было инструмента отслеживать свои переключения. Вот нечто, что я тогда называл марксизмом. Здесь меня волнует диалектика, а из диалектики – мысль, что никаких обособленных сфер нет, все проницаемо. Помню взрыв мозга при чтении брошюрки о диалектике: ба – ни с чем не надо считаться! Никого не дожидаемся, а status quo как значимой силы просто нет. Освобождающая инъекция, в меня будто вкололи сыворотку бешеного зайца.
Окно возможностей переживается и мотивирует, но стратегически не продумывается. Социальная инерция для меня лишь "момент", государство – также "преодолимый момент". Реальность – конфликт латентных схем будущего, одну из которых можно материализовать. Когда твоя победит, прочие присоединятся, а кто не захотел присоединиться, тот незначим. Здесь в бессознательное упрятан вопрос: каким образом этическое первенство перейдет в политическую победу? И что с теми, кто не присоединится?
Первое, что я вообще пишу для самиздата в 1972 году, – статья о том, чтобы покрыть СССР "сетью координаторов контркультуры". Словцо контркультура я стащил из статей Юрия Давыдова [9] против новых левых. Меня интересует, как превратить мыслящее Движение в координируемую схему действия на результат.
Филиппов А. Ф.: Контркультурное движение?
Павловский Г. О.: Контркультурное – в отношении официальной советской политической культуры, к которой я отношу и власть.
Филиппов А. Ф.: То есть имеется в виду не западная контркультура?
Павловский Г. О.: Разумеется, нет – политический самиздат, подвальная культура инаков, система хиппи. Про западную я мало что знаю, и мало что знаю про здешнюю.
Филиппов А. Ф.: То есть можно интерпретировать это так, что та высшая культура, о которой шла речь в ответе на предыдущий вопрос, она и есть та контркультура?
Павловский Г. О.: Да. И она меня якобы наделила мандатом на свою защиту и продвижение во власть. Тем более что и самиздат устроен по сетевому принципу. Ты можешь координировать кого угодно. Оттуда веет ветерком тайной власти. Самые сомнительные мои проекты были связаны с идеей кнехтовской [10] "воспитательной коллегии" для СССР. Воспитывать предполагалось, конечно, "массы".
Филиппов А. Ф.: То есть через культурное воздействие происходит социализация новых религиозных посвященных?
Павловский Г. О.: Да, население изымают у власти и посвящают в высокую политику через диссидентство и самиздат.
Диссидентство 70-х годов – община верных, где нарушитель норм не просто из нее выбывает. Нарушив правило племени, ты должен перестать жить. Туземец, которого изгнало племя, ложился и умирал. В странствиях по Союзу я встречал людей, которых давно, где-то в 50-е, краем задело следствие КГБ по полит-делам. Дал показания – и с тех пор валяется где-то в избе в Петушках да пьет. Около Вени Ерофеева , кстати, были такие, но там их привечали и прощали. И все-так и они уже редко восстанавливались.
"Порядочные люди" как тип меня, разночинца, не сильно интересовали, прямо скажу. Это был частый в Москве, довольно скучный типаж: мы с вами как порядочные люди… Но для меня тогда этическая регуляция значила нечто большее, чем быть порядочным. Я разругался с рядом весьма порядочных людей из среды философии вроде В. С. Библера [11] . Для того политика была "вещь прекрасная, как страсть – но страсть не философия". А для меня нарваться мыслью на риск – это и была философия. Я в их "порядочности" считывал готовность ходить на партсобрания, чтоб исключать то Гефтера, то Зиновьева.
Место мысли для меня уже было определено. С 1970-го в моей жизни есть Михаил Яковлевич Гефтер, и это сняло вопрос о месте обдумывания действий в текущей истории. У Гефтера в Черемушках Советский Союз обдумывает себя. Позже, когда я втяну Гефтера, разумеется, с его согласия, в диссидентскую среду, я счастлив – звезды сошлись: Гефтер, Движение, самиздат. Смутные наития весны 1968 года подтвердились – призыв к действию оказался нелжив.
С Гефтером мы сразу сошлись на ряде пунктов, один из которых – XIX век, как наша Античность, русские Афины и Рим, и страсть к народничеству. Он объяснил мне народников как тип неполитической политики – влиять на государство этически, оставаясь вне власти. Я подхватил это, но про себя бормоча: пуля в брюхо за вызов человеческому достоинству! Этический экстремизм Движения вел к политическому надрыву, Гефтер предупреждал о риске "интоксикации этикой". Для меня связь Движения с XIX веком – это мобилизующий момент, он укореняет в истории. Мы не Иваны, родства не помнящие, – не какие-то там западники!
С середины 70-х диссидентство стало мировой величиной. Растет напряжение между полюсом влиятельности и полюсом ненасилия – как влиять, оставаясь чистым?
Мировое влияние – моральный риск. В схему диссидентства включился западный рычаг с "плечом" мировых масс-медиа. Зато я сразу почувствовал, как вокруг меня возникла аура неприкасаемости вроде защитного поля. Ты под контролем КГБ, всегда на их локаторе, как небо над Москвой. С другой стороны, тебя, как римлянина, нельзя ударить и даже толкнуть; за тобой следят, подслушивают и обыскивают, но без команды не тронут. Была уверенность, что мы играем на невидимой глобальной клавиатуре, но без нот и неумело. Вроде бы вышли на серьезный политический рубеж, разрешен выезд из СССР – но зачем он нам? Это нужно совершенно не тем, кто действует. С другой стороны, соблазн отъезда становится непреодолим. Он срезает кадровую подпитку среды, и к концу 70-х на место арестованных следующие не придут. Как раз теперь, когда можно бы начать игру с властью, наклонить их на переговоры (прецеденты исторического компромисса в Италии, модели Венгрии и Польши мы с Гефтером много разбирали), вести переговоры стало некому, идет разгром среды. Я опускаю тут всю историю с журналом "Поиски", хотя в 1970-е больше всего жизни и нервов ушло на эту растоптанную инициативу, последнюю в Движении.
Уравнение "община верных – рычаг влияния" сломалось на моем аресте. Я не нахожу решения и, сдав полпозиции, политически теряю все. Делаю недопустимое в нашей среде – признал на суде себя виновным, думая так спасти возможность новой игры. Но я уже вне игры. Это выход из сообщества, автоостракизм. Получив ссылку, я долго лечу свои травмы в Коми АССР. Потеря чувства принадлежности к "племени верных" – аут, парализующий действие.
Филиппов А. Ф.: Для меня важно все, что я услышал, именно поэтому я хотел бы уточнить. То, что вы принимали за голос совести, было голосом окружающих вас уважаемых людей. Потом этот круг произносит некий вердикт. Частично внятный, частично невысказанный, но…
Павловский Г. О.: Это ситуация клуба порядочных джентльменов – вердикт звучит внутри тебя.
Филиппов А. Ф.: Да, это именно то, что я хотел услышать, это очень важно.
Павловский Г. О.: Оттого повторным шоком, когда я вернусь из ссылки, будет то, что остракизма-то не было. Вердикт был во мне самом как саморазрушительная программа, требующая от нарушителя правил доломать себя и прекратиться.
Филиппов А. Ф.: Вот это место очень интересное, хотя бы секунду задержимся. Вот он звучит, этот вердикт. Понятно, что есть некая иная инстанция, кроме того прежнего круга. Если бы я писал о вас роман от первого лица, мог бы я сказать несколько высокопарно: "И тогда я обнаружил, что у меня есть еще и другая инстанция"? Или: "Я ничего не обнаружил, а обнаружили другие люди, например мой родственный круг"? Или это был, скажем, не кто-то из круга людей, окружающих меня, а такая парадигматическая история: революционер в ссылке встречает носителя народной правды? Я понимаю, что это не тот случай, но, грубо говоря, почему бы нет? Например, открывается какой-то другой круг литературы, или происходит обращение через откровение, некий результат внутренней работы, и интенсифицируется некоторая новая инстанция. Я не психоаналитик и не считаю себя вправе копаться в душе, но мне интересно, что об этом можно сказать сегодня. Теперь об этом можно рассказать, и это скорее поучительный рассказ. В нем присутствует то, что, например, Рикёр называл "нарративной идентичностью" – она-то и есть состояние рассказчика, реконструируемое в разговоре. Причем в данном случае я условный адресат этого разговора, потому что мы знаем, что это будет опубликовано, и есть некий плохо определимый адресат разговора. Но этому адресату, безусловно (я с некоторой наглостью присвою себе право сказать так), интересно знать, как с сегодняшней точки зрения происходит концентрация нарративной идентичности, вот этого "я", которое умеет преодолеть звучащие в нем голоса, учреждая инстанцию совести, притом что совесть в значительной степени – это интериоризация референтного для нас круга людей и суждений этого круга.
Павловский Г. О.: Внутренний голос, говорящий со мной на ты, обсуждая мои поступки, появился со дня решения о себе в 1968-м и больше не уходил. Но я научился иногда ему возражать – нет, будет по-моему! На суде я осудил свое диссидентство с крайне софистическим аргументом: мол, признаю себя виновным, раз государство считает меня таковым. Далее я попытаюсь превратить эту увертку прямо-таки в политическую позицию. Три года в ссылке я защищал похабное поведение на суде, как якобы свой компромисс. Опираясь на то, что до ареста действительно звал диссидентскую среду к диалогу с властью. Итак, суд – это моя политика, моя версия компромисса! Апологетический трэш. Но я одержимо защищаю его. Внутри самобичевание, вовне агрессивная самооборона. Хорошо, что Гефтер отверг эту позицию. Сегодня я думаю, что это меня спасло от слома.
Филиппов А. Ф.: Не принял с какой стороны? Что\' в ней кажется неприемлемым для него?
Павловский Г. О.: Для него было неприемлемо не падение, а самоапология слома. Он требует признать факт падения и не скрывать его от себя. Аресты 1982 года для него оказываются страшно важны, они даже меняют его исследовательскую программу. Гефтер погружается в исследование русского XIX века как истории сломов и возрождений – декабристы и следствие по их делу, Чаадаев, Пушкин, люди 40-х годов. Падший Пушкин для него – травмированный изменой декабризму поэт, который, переначав себя в "николаевском Пушкине", становится русским гением. Гефтер втягивает и меня в эти старые распри. Но запрещает использовать великие прецеденты для самозащиты. Что важно, так как я от Гефтера вымогал поддержки своего капитулянтства, но с ним этот номер не прошел. Его суждения были интенсивно этическими, хотя не моральными в обычном смысле слова.
Филиппов А. Ф.: Если можно как расшифровку источника, чтобы у будущего читателя не было недоразумения: этическими, но не моральными, – что это, скажите немного сверху.
Павловский Г. О.: Не моралистическими, я имел в виду. Гефтер в разговорах постоянно включал русскую историю в обсуждение личных дел. Он требует радикально ясного именования и разбора поступков, претендующих на публичность и соответствие максиме. Он говорил мне: будь на высоте своего поражения.
Филиппов А. Ф.: Где здесь этическое суждение? Может быть, я слишком копаюсь, но я хочу понять, какое суждение является этическим и почему оно не мораль, не морализация? Мы можем когда-нибудь вернуться к этому. Просто зафиксируем пока момент, который я очень хочу понять.
Павловский Г. О.: Тезис Гефтера в отношении моего 1982 года – это не просто политическое поражение, это мое падение . У падения всегда есть основания, но в результате – капитуляция и презренный софизм. Падший обязан встать сам. Я не вправе ни искать виноватых, ни вербовать жалельщиков и особенно жалельщиц в свой фан-клуб. Не лезть к старым товарищам с поучениями о новой политике.
Филиппов А. Ф.: Не было ли среди этих рекомендаций также и идеи, что если этот круг оставлен, то надо создавать вокруг себя новый? То есть не столько искать в старом кругу, сколько быть творцом нового? Или эта идея не присутствовала в принципе?
Павловский Г. О.: Нет, не вполне так. Диссидентство не мыслило себя особым кругом или средой. Поскольку мы общество, сменить круг нельзя. Но возможна пауза деятельного одиночества, это слова Гефтера. Спокойно обдумав, вынести сложность самого себя. У него был абсолютный аргумент – падший Пушкин 1825 года, падший князь Трубецкой [12] . Всякий падал, но не все после этого поднялись и не все решились прояснить себе смысл поражения.
Филиппов А. Ф.: Что бы Гефтер считал не поражением? Например, не поражением было бы отказаться признавать вину?
Павловский Г. О.: Да. Он считал категорически исключенным для меня то, что я сделал. Впрочем, и я до ареста считал это для себя категорически исключенным.
Филиппов А. Ф.: Почему с его точки зрения это поражение? Говорил ли он, что здесь есть поражение?
Павловский Г. О.: В ссылке мы вели переписку, хотя не все в письмах могли обсуждать. Он знал, что я искал позицию политического компромисса диссидентства с властью по польской модели. "Тем более, – говорил он, – позицию нельзя конвертировать в личную выгоду". Софистикой на суде я потерял уникальный шанс. Если бы только я уперся, держась позиции компромисса, могла открыться возможность, которой я искал. Я не мог не понимать доводов Гефтера. Ведь это же и моя логика: когда закладываешь себя целиком в ресурсную базу действия, закрытая ситуация может открыться. А раз так, изволь соблюдать правила игры всерьез.
Филиппов А. Ф.: Имеем ли мы право сделать вывод, что у него было некое гипотетическое представление о непоражении как о некотором эффекте, некотором результате? Упрись, еще упрись, и тогда.
Павловский Г. О.: Нет, Гефтер никогда меня не подстрекал. "Упрись" значило "будь собой"; стой на своем, ограниченном, но не подсказанном.
Филиппов А. Ф.: Я имею в виду не подстрекательство, а некоторую гипотетическую схему. Если совершившееся реально рассматривается как падение, а длительная упертость – как непадение, то в конце концов как историк, как мыслитель, как теоретик он должен иметь в виду также следующий результат. То есть результат, который пускай не будет полной победой, но по крайней мере не будет падением. Я сегодняшний хочу понять: шанс на что? Открылось там окно возможностей, возможностей чего? Упрощая ситуацию, скажу плоскими словами, но не имея в виду какие-либо оценки Вот существует какая-то игра по воздействию на ситуацию В этой игре есть круг благородных джентльменов, как было сказано, и есть рычаг-плечо западных СМИ. В какой-то момент какой-то элемент схемы нарушается и происходит то, что произошло. И тут нам говорят: вот если бы проявил большевистскую стойкость, тебе бы открылся шанс.
Павловский Г. О.: "Стойкость" не то слово. Но этот ход мысли ему не чужой.
Филиппов А. Ф.: Я понимаю, что очень грубо это воспроизвел. К тому же интонация недружелюбная. Но я совершенно не постигаю, какой шанс должен был открыться. Я не совершаю никаких однозначных суждений, у меня нет позиции ни за, ни против, но я не понимаю ничего про шанс, вообще ничего не понимаю. Какой шанс?
Павловский Г. О.: Гефтер редко поддерживал мои порывы к быстрой результативности, он считал их этически рискованными. Вообще, он порицал мой прагматизм как клеймо одессита. Однажды, купив в Одессе томик Германа Гессе на украинском языке, он поддразнивал меня – что, опять гра в бысер?
Но в данном случае он разбирал мой кейс – идею политики диалога, изложенную мной перед арестом в самиздате. Там я предлагал образ иного диссидентства, разделяющего с властью ответственность за сверхдержаву для спасения Союза от катастрофы. Гефтер говорил: прекрасно, но такому проекту нужен признанный Движением субъект – партнер власти. Ты предлагаешь Движению поменять позицию: отказаться от противостояния в обмен на встречные шаги власти. Если ты этого действительно хотел, твоя задача исключает личный компромисс с КГБ! Надо было создать политику компромисса, с безупречной репутацией в Движении.