"У НАС ДОСТАТОЧНО ЗАУРЯДНЫЙ ЭТНИЧЕСКИЙ КОНФЛИКТ"
Интервью с руководителем Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии (Баку) Арифом Юнусовым
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет "имитационным". Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой "имитационности"?
– Переговорный процесс на самом деле практически с самого начала носил имитационный характер, причем с обеих сторон. Связано это с тем, что конфликты, имеющие ярко выраженный этнический характер, продолжаются достаточно долго. Примеров в мире много – кашмирский конфликт между Индией и Пакистаном, кипрский конфликт между греками и турками, палестинский конфликт и т. д. Народы должны устать от конфликта, и тогда появится основа для более реальных переговоров по урегулированию.
Наши народы находятся фактически на начальной стадии конфликта и еще просто не "устали" от него. Наоборот, уровень конфликтности и недоверия обоих народов исключительно высок, о чем свидетельствуют многочисленные социологические опросы, а также постоянные истерические кампании и ажиотаж в обоих обществах в связи с переговорами. Играет свою роль и тот факт, что ни армянское, ни азербайджанское общество не являются демократическими. Это важный фактор, поскольку для урегулирования конфликта придется выбирать не между "справедливым" и "несправедливым" миром, как многим в Армении и Азербайджане сегодня кажется, а между "плохим" и "очень плохим" миром. А на это в нынешних условиях никто не пойдет – ни власти обеих сторон, ни сами общества, ибо еще не готовы к компромиссам. Поэтому обе стороны сегодня просто имитируют переговорный процесс, поскольку этого желают страны Западной Европы и особенно США, имеющие материальные и геополитические интересы в регионе.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– Теоретически – да. Для этого необходимо иметь военное превосходство и дипломатическую поддержку ведущих стран Запада, в первую очередь США. Пример – Хорватия, которой западные страны помогли создать сильную армию, а затем, хоть и негласно, в 1995 году фактически позволили военным путем решить проблему сепаратистской Сербской Краины. В нашем случае этого нет и вряд ли будет в ближайшем будущем. Даже скорее наоборот. Хотя при определенном развитии событий в регионе, и особенно внутри республик, возобновление боевых действий нельзя исключать.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым "пакетом"?
– "Пакетный" вариант – это свидетельство недоверия и прямой путь в тупик. Сегодня стремление к "пакетному" варианту урегулирования и приводит к имитации переговоров. Проблемы надо решать поэтапно и последовательно, чтобы появилось доверие сторон.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина "перенастроиться" на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– Формально – вполне, причем сразу же после подписания мира. Смогли же вчерашние коммунисты и атеисты Азербайджана сразу после развала СССР стать "демократами" и "верующими". Сложности, однако, будут не столько с управляемыми государственными машинами – кстати, и армянскими также, – сколько с нашими обществами. За годы конфликта было создано очень много негативных мифов и стереотипов друг о друге, и понадобятся многие годы мирной жизни, чтобы все это постепенно "рассосалось". Это будет очень болезненный процесс с обеих сторон, особенно на начальном этапе. Но если удастся избежать войны и наладить мирную жизнь, то процесс вполне может быть успешным.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой "социалистического интернационализма"? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
– На самом деле это в общем-то достаточно заурядный этнический конфликт народов, которые в XX веке начали искать свое место в мире и создавать национальные государства. В новейшей истории можно найти массу примеров конфликтов соседствующих народов, которые строили национальные государства и были втянуты в конфликт из-за какой-либо пограничной территории. Достаточно вспомнить, как Франция и Германия почти 130 лет конфликтовали из-за принадлежности Эльзаса и Лотарингии. Можно также напомнить кашмирский вопрос между Пакистаном и Индией, много других конфликтов в Африке и Азии. До XX века между армянами и азербайджанцами не было серьезных конфликтов, особенно на бытовом уровне. Однако по мере образования национальной политической элиты в конце XIX века и стремления к созданию своего независимого государства конфликт становился неизбежным. В 1905–1907 годах произошел первый конфликт, пока в рамках Российской империи. После развала Российской империи в 1918–1920 годах стороны постарались создать независимые государства и вновь схлестнулись, теперь на государственном уровне. После установления советской власти конфликт был серьезно погашен, но не ликвидирован. Вопреки распространенным сегодня мифам о демонической роли Сталина в 1920– 1950-е годы, а также других лидеров СССР в конце 80-х годов на самом деле конфликт становился неизбежным по мере усиления влияния национальных элит и роста этнической идентичности и самосознания в 1960 – 1970-е годы. Иначе говоря, конфликт был предопределен, и нужен был лишь предлог. А то, что его использовали определенные силы в СССР, это уже на самом деле не столь важно.
– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
– Те, которые принесут результат. Иначе говоря, если удастся сдвинуть переговорный процесс с места и решить хоть один вопрос, например, возвращение беженцев в свои дома. Даже если это возвращение будет частичным – все равно это будет плюсом и вызовет позитивный отклик в стране.
– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
– В связи с иранским кризисом возрастает роль обеих республик, причем, полагаю, Азербайджана в большей степени. Ведь Армения не позволит США использовать свою территорию, а Азербайджан не сумеет выдержать давления США и прямо или косвенно, но примкнет к антииранской коалиции. Изменения в политике США в карабахском конфликте уже налицо – сейчас именно американцы играют первую скрипку в переговорном процессе и стремятся добиться урегулирования уже в этом году. После этого они могут быть более спокойны за свои тылы на Южном Кавказе в конфронтации с Ираном. К тому же после урегулирования конфликта Россия будет просто выдавлена из Армении и вообще с Южного Кавказа, что также соответствует стратегическим целям американцев в регионе.
– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
– Существуют разные причины для каждой конкретной международной структуры и даже страны. В одном случае – геополитические, в другом – конфессиональные, в третьем – исторические и т. д. Но в целом играет роль следующий фактор: армяно-азербайджанский конфликт не воспринимается в мире как уникальный и не представляет особого интереса. А если нет интереса, то нет и желания. Есть интерес к региону в целом, и в этой связи мы с Арменией воспринимаемся как одно целое.
– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы "Нагорно-Карабахской Республики", должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
– Безусловно, договор должны подписать не только руководители Армении и Азербайджана, но и Нагорного Карабаха. Ведь речь идет не просто об урегулировании территориального конфликта, но об урегулировании конфликта между двумя народами. И хотя карабахские армяне не являются столь уж независимыми от Армении, но с их мнением, безусловно, надо считаться и обязательно наладить контакты. Это вообще самая серьезная ошибка Азербайджана, что он старается в упор не видеть карабахских армян. Это только создает дополнительные проблемы для нас. Если Карабах – наша территория, то, следовательно, карабахские армяне – наши граждане. Правда, временно отказавшиеся от гражданства и вступившие на путь конфронтации с нами. Но все равно это наши граждане. И если мы хотим вернуть их в состав своего государства, да еще и мирным путем, то просто обязаны приложить максимум усилий для налаживания контактов и убедить их в том, что не создаем угрозы для их существования в составе своего государства.
– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
– Проблема Лачинского коридора, учитывая современные военные технологии и возможности, носит не столько практический, сколько психологический характер и связана с недоверием армян. При наличии добрососедских отношений между Арменией и Азербайджаном надобность в таком коридоре быстро отпадет.
– Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
– Как показывает практика, в том числе и в Карабахе, далеко не всегда миротворцы играют ту роль, которую на них возлагают конфликтующие стороны. Чаще даже наоборот, миротворцы сами становятся источником конфликта. В нашем случае я не очень верю, что ввод миротворческих сил будет иметь положительный эффект, особенно если они будут представлены странами, имеющими особые интересы в нашем регионе. При отсутствии доверия друг к другу обе конфликтующие стороны будут воспринимать миротворческие силы как третейских судей и при первой же возможности будут к ним апеллировать. А это неизбежно приведет к новым конфликтам, теперь уже с участием миротворцев. Только прямые контакты конфликтующих сторон и стремление наладить доверие будут иметь долгосрочную перспективу.
– За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
– У нынешних, да и прежних властей Азербайджана не было и по-прежнему нет концепции решения карабахского конфликта. Все делается на уровне эмоций и импульсов. Ведь у власти в Азербайджане находятся люди, воспитанные старой советской системой. В демократических обществах при возникновении какого-либо конфликта происходит его широкое обсуждение. А у нас власти по старой советской традиции и привычке боятся вынести обсуждение решения карабахского вопроса даже на уровень парламента. Нужны новые люди – демократически мыслящие, которые не боятся возникающих проблем и стремятся действительно решить эти проблемы. К примеру, много и часто говорится властями Азербайджана о том, что армянам Карабаха будет предоставлена "самая широкая автономия". А в чем она заключается? Разве трудно было дать хотя бы контуры этой автономии для обсуждения? Не страшно, если армяне отвергнут предложенные варианты. Так и будет вначале. Важно иметь базу для начала дискуссии. Сейчас такой базы нет, и это только порождает новые страхи и недоверие.
К сожалению, не вызывает оптимизма и уровень правящей элиты в Армении и Нагорном Карабахе. Читая заявления Ильхама Алиева, Роберта Кочаряна и Аркадия Гукасяна и окружающих их лиц, порой кажется, что властные структуры у армян и азербайджанцев находятся в руках одних и тех же родственников. Тот же стиль, те же мысли, никакой разницы.
Это, конечно, не родство по крови, это родство душ и менталитета. Все они – люди прошлого, даже если формально молоды, а некоторые даже научились уже говорить по-английски. Порой кажется, что если их всех поменять местами, то ситуация не изменится и все останется по-прежнему. Опять будет та же демагогия о колоссальном развитии демократии "у нас" и воинственности, неконструктивизме и отсталости "у них". Я часто практикую на своих семинарах следующее: беру заявления лидеров обоих народов и их окружения, убираю все этнические моменты и предлагаю отгадать, кому принадлежат эти заявления. И довольно часто заявления И. Алиева воспринимаются как заявления Р. Кочаряна и наоборот. И то же самое в отношении заявлений других ответственных лиц, к примеру, руководителей военных структур или министерств иностранных дел Армении и Азербайджана. Все это было бы смешно и могло стать прекрасным сюжетом для сюрреалистического фильма в стиле великих Феллини и Гайдая, если б не знать, что это – наша действительность. И что именно эти люди сегодня решают судьбу Карабаха и в конечном счете – судьбу армян и азербайджанцев. И именно потому я сегодня столь пессимистично отношусь к возможности урегулирования карабахского конфликта в ближайшее время. Нужны новые лидеры с мышлением, соответствующим нашему веку, а не прошлому.
"ПРЕЗИДЕНТ АРМЕНИИ – ДЕ-ЮРЕ ГРАЖДАНИН АЗЕРБАЙДЖАНА"
Интервью с председателем Правозащитного центра Азербайджана Эльдаром Зейналовым
– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет "имитационным". Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой "..."?
– В общем случае имитация переговоров – это отсутствие каких-либо подвижек в переговорном процессе. Я имею в виду не только отсутствие принципиально новых предложений, но и нерешение менее глобальных проблем, которые относятся к созданию атмосферы доверия и в конечном счете укрепляют стороны в их намерении сделать решительный шаг. Например, в летний период, когда идут сельскохозяйственные работы, можно договориться о совместной борьбе с грызунами на нейтральной полосе, или об использовании азербайджанскими селами воды из водохранилища, которое находится под армянским контролем, или о посещении родственниками могил усопших в Карабахе и в Баку. Это такие мелкие проблемы, которые в принципе не затрагивают ни суверенитета Азербайджана, ни пресловутой независимости Карабаха, т. е. не являются сдачей принципиальных позиций, но укрепляют уверенность сторон в том, что договоренности возможны, как и послевоенное мирное сосуществование.
– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
– Это один из путей, от которого пока что никто в мире не отказался. Но до тех пор, пока действует российско-армянский военный договор, разговоры на эту тему будут носить чисто теоретический характер. Тем более что у нас такого же договора с какой-либо супердержавой нет.
– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым "пакетом"?
– Я думаю, что в условиях накопившегося недоверия решать проблему можно только поэтапно. В этом случае каждый раз рискуешь меньшим, легче дать задний ход, но при этом неудача какого-то из этапов не будет означать провала всего процесса и переговоры будут возобновлены на меньшем уровне противостояния. С другой стороны, при поэтапном решении вопроса можно пойти на уступки на одном этапе, чтобы получить выгоду на следующем.
– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина "перенастроиться" на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
– Сможет. Это же в большинстве те самые чиновники, которые сначала ратовали за дружбу армян и азербайджанцев, потом вели коммунистическую пропаганду против "экстремистов" из народно-освободительного движения, "реакционного духовенства", независимости страны от России и т. д. После обретения страной независимости и возвращения к власти Гейдара Алиева они моментально перестроились. То же будет и сейчас. Спишут все на происки Советской империи.
– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой "социалистического интернационализма"? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?