А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не считаю, что она проиграла. Я считаю, что то, что случилось в декабре 2011 года, продолжает происходить. Вырастает гражданское общество. Это чрезвычайно позитивно. Оно корчится в судорогах, потому что вырастает оно в очень неблагоприятных условиях, когда власть, как правило, не желает с ним сотрудничать и его давит. Но оно вырастает. Здесь важнее не что власть давит, а что оно вырастает. Потому что если вы сделаете шаг назад и посмотрите, что было в 2010 году, вы этого ничего не увидите. Вы не увидите волонтерских движений, которые уже были, но они были совершенно еле-еле зарождающимися. Вы не увидите вот этих массовых акций протеста. Более того, в Москве были запрещены антиправительственные митинги. И, собственно говоря, великая роль Лимонова и "Стратегии-31"… Я настаиваю на этом: это историческое событие. И Лимонову не надо от него отказываться: он проломил своим этим упрямством, упорством, иногда непонятным, возможность проводить митинги против правительства, против Путина в Москве. До этого их не было. Их не было. Оно стало. Оно стало публичным, об этом стали говорить, это стали показывать, в том числе и государственные каналы. Я не считаю, что это поражение. Сегодня и сейчас ничего не бывает. Всё – процесс.
Путин ничего не выиграл. У Путина была возможность… Вот, на мой взгляд, хотя его не разделяют ни в Кремле, ни… Где там у нас Навальный-то сидит? Еще нигде не сидит, да? Не, я имею в виду, где у него офис. Перед третьим сроком, насколько я знаю (я там, как бы, наблюдал это дело, естественно, наблюдая, общался), у Путина был выбор. Он понимал, что сохранить прежнюю страну после Медведева, ну, после этих событий (я имею в виду – после митингов) нельзя. Вот, прежнюю политику нельзя, невозможно. И здесь был выбор: идти по пути Горбачева или Андропова. Ну, это я упрощаю так же, как я упростил со сталинскими нотками, но, тем не менее, чтобы люди понимали.
А. САМСОНОВА: Но в реальности он кто?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Либо идти на реформу, в том числе политическую. Мы видели, как в декабре после митингов, скрипя зубами, хрустя суставами, – выборы губернаторов, регистрация политических партий. Это вот некое начало Горбачева. Я же помню 1987-й год, мы тоже не понимали, что это такое было. Но мы видели, что вот возможны новые партии. Где 6-я статья по КПСС? Нету. И так далее, и так далее. Вот, внутри этого Путин… Когда я говорю "Путин", я имею в виду "коллективный Путин", конечно, хотя, естественно, решающее слово принадлежало премьер-министру, а теперь президенту.
Он колебался, он не понимал, что эффективнее. В конечном итоге мне представляется, что под разными обстоятельствами, для него важными, он решил, что это просто разболтанность общества, что в стране существует масса угроз как внешних (подчеркну я), так и внутренних. И что прежде чем чего-то там реформировать, надо подкрутить гаечки. Вот, как Андропов.
Я вот читал доклады Андропова. Ты знаешь, там вот все было. Да, люди не работают, гуляют, прогуливают, нужно в кинотеатрах их отлавливать, заставлять работать. Ну, это то же самое, грубо говоря, только с применением там… А диссиденты – это, значит, западные, их надо сажать, там, в психиатрические больницы (я имею в виду андроповское время). Запад – враг, поэтому надо сбивать Боинг, потому что он шпионский с гражданским населением.
Это все вот такой выбор. Может быть, мне надо было сказать "андроповские нотки", но я бы тогда польстил Владимиру Владимировичу. Я, как бы, не хотел ему льстить, я задал тот вопрос, который меня волновал. Я совершенно не понимаю, почему я должен задавать вопрос, который волнует других. Если я там, то я задаю от себя.
Поэтому мне кажется, что он немножко помучился, ну, совсем немножко, месяца 2–3. 18 января уже, когда он уже мне отвечал на предложение организовать встречу с Лигой избирателей… Это совсем не политическая схема. Я уже был послан публично, как вы помните, с этим. "А кто эти люди?" Да? И я думаю, что именно тогда, в конце января – начале февраля, перед выборами решение было принято на конфронтацию с этой, может быть, незначительной, но важной частью общества, ну, там, 20 %, 30 %. Вот это его решение. Дальше он идет по этой дороге, дальше логика идет по этой дороге. Вот его третий срок или четвертый, как мне пишут. Ну, какая разница, ребята? Ну, вы же понимаете, о чем мы говорим. С 2012 года, да? Пусть он будет четвертый, пусть он будет третий, пусть он будет легитимный, пусть он будет, как вы считаете, неконституционный (как некоторые считают). Не имеет значения. Мы сейчас говорим о том, какая политика ведется. Вот, наблюдая за этой политикой, я для себя сделал вывод, что эти гаечки – они закручиваются уже не формально, а сущностно, да? То есть психологически он уже пытается это оправдать (и мы это все слышали на прямой линии) какими-то очень простыми вещами, иногда даже подменяя понятия.
А. САМСОНОВА: Вы говорили на этой прямой линии… Вас представили как человека, которому предлагалось стать доверенным лицом Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Который отказался. Ну, меня так представили представители ВГТРК, это правда, это не я говорил.
А. САМСОНОВА: А кто звонил? Кто предлагал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да никто не звонил. Это было 20 главных редакторов, где Путин это сделал лицо в лицо 3 раза. И лучше бы у руководителя ВГТРК спросили, у своего начальника господина Добродеева, который при этом присутствовал. Спросили бы у Константина Эрнста, который при этом присутствовал, спросили еще у 20 главных редакторов, которые при этом присутствовали. У Дмитрия Пескова можно было спросить. В чем вопрос-то? Мы-то с Путиным знаем.
А. САМСОНОВА: То есть Путин лично вам сказал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но это рассказал не я. Я с закрытых встреч никогда ничего не говорю, как известно. На следующий день после этой встречи господин Сунгоркин, глава "Комсомольской правды", доверенное лицо Владимира Владимировича Путина, выступая в прямом эфире телекомпании "Дождь", сказал: "Чего вы за Венедиктова волнуетесь?". Посмотрите, на сайте все есть. "Чего вы волнуетесь? А вы знаете, что ему Путин предложил дважды, трижды?.."
А. САМСОНОВА: А расскажите этот диалог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой?
А. САМСОНОВА: Вот, вы сидите на встрече с Путиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да не, ну это длинная история. Я, по-моему, ее уже рассказывал. Ну, сначала Владимир Владимирович сказал, что, значит, вот это радио поносом его поливает с утра до вечера. Он на нас за это не обижается. И когда камеры ушли, он сказал: "Ну, это все ладно, Алексей. А вы почему не ходите на выборы?". Я говорю: "Я не хожу на выборы, потому что я считаю, что главный редактор политического СМИ не должен ходить на выборы, чтобы такие вопросы не задавать". Он говорит "Ну и напрасно. А вы станьте моим доверенным лицом".
А. САМСОНОВА: А вы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я аж задохнулся, я говорю: "Да вы что, Владимир Владимирович, где я, а где ваши доверенные лица". Он говорит: "Вы что, мне не доверяете?". Я говорю: "Я этим выборам не доверяю". Он говорит: "А я вот вам доверяю. Станьте моим доверенным лицом".
А. САМСОНОВА: А вы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я взял паузу. В это время там Таня Лысова, главный редактор газеты "Ведомости", перехватила инициативу, дала мне возможность выдохнуть, потому что, на самом деле, ну, тебе президент предлагает. Слушайте, ну там все хотят стать его доверенным… Вот, все, кто сидел за столом, хотели стать его доверенным лицом. А он предлагает человеку, которого только что обвинил в том, что, значит, вот его поносят.
И потом уже, когда люди ушли и мы остались втроем (там был Дмитрий Песков), я ему сказал эту известную фразу из "Трех мушкетеров". Я ее вспомнил, процитировал: "Знаете, Ваше Высокопреосвященство. Почему-то все мои друзья находятся на той стороне, а все мои враги по какой-то нелепой случайности находятся на вашей стороне". Тут он стал смеяться, услышав цитату знакомую. Я говорю: "И меня дурно приняли бы здесь, и на меня плохо бы посмотрели бы там, – говорю я. – Может быть, когда-нибудь я заслужу честь, Ваше Высокопреосвященство", – продолжал я. Он мне говорит: "У вас хорошая память". Я говорю: "На хорошие книги у меня всегда хорошая память". Он говорит: "Ну, подумайте-подумайте" – и ушел. Все.
А. САМСОНОВА: А Путин – враг?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой? Путин – президент.
А. САМСОНОВА: Вот, вы же сейчас цитату приводили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я же цитату привел. Какой он враг? Он – президент.
А. САМСОНОВА: То есть из цитаты не следует?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я – враг, а он – президент.
А. САМСОНОВА: А вы – враг?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я – враг. А он – президент.
А. САМСОНОВА: Вам какой Путин больше нравился? Образца 2000-го, 2004-го или 2012-го?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое "нравился"? Его политика мне, конечно, вот если сейчас посмотреть назад, при всем том, что он там делал с НТВ, с Ходорковским и так далее, конечно, первая его каденция, первое его правление из тех 3-х, которые есть, мне нравилось больше. Мне казалось, что для страны оно гораздо полезнее, не взирая, повторяю, на… Полезнее, чем сейчас, потому что сейчас-то что? Сейчас репрессивный режим, реакционный.
А. САМСОНОВА: Нас пользователь Илья Липкис возвращает к теме нашей программы. Мы подводим итоги третьего срока Путина, первого его года. Что со знаком плюс сделал Путин, чего вы не ожидали от него?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего от него не ожидал, потому что я его плохо знал. Ну, начало было конфронтационным, как все помнят, да? Это я ходил, реально я ходил от имени холдинга "Медиа-Мост", я ходил спасать НТВ и "Эхо Москвы". Одно удалось, другое нет. Удалось "Эхо", к счастью, не удалось НТВ, к сожалению.
Был недостаточно убедителен, и сейчас понимаю, что все можно было, как бы, попытаться сделать. Ну, ладно. Там не я один играл в это.
А. САМСОНОВА: Хорошее. Давайте за год хоть одно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему за год? Какой год?
А. САМСОНОВА: Вот, мы берем с инаугурации по сегодняшнее число.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, этот год?
А. САМСОНОВА: Да, этот год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот год? Я думал, за все время.
А. САМСОНОВА: Да. Самое хорошее, то, что не ожидали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что какие-то вещи, наверное, все-таки, в экономике. Мне трудно сказать. Я здесь плохо понимаю, здесь вполне доверяю своим друзьям, которые этим занимаются. Я думаю, что там есть какие-то вещи. Ну, точно я могу сказать, что я их не понимаю. В этот год я считаю, что режим начинает мутировать в сторону реакционного. Поэтому все, даже если что-то есть хорошее, – наверное, что-нибудь есть хорошее (там, помилования какие-то были, да?), – оно все меркнет под трендом. А тренд негативный.
А. САМСОНОВА: А самое страшное что? Что было ключевым решением?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что политические процессы. Сам Путин же сказал, отвечая на вопрос про Сердюкова, что нам не нужны процессы с политической составляющей. Собственно, он мне кинул мячик в этом смысле. И мой смысл, смысл моей реплики был в том, что, что же, вы говорите, что нам не нужны процессы с политической составляющей, когда вот уже 3 примера есть-то точно – я имею в виду Pussy Riot, Навальный и дело Болотной 6 мая. Совершенно очевидно, что они содержат политическую составляющую. Это не только мне очевидно. Так говорят международные организации и юристы, так говорит Совет по правам человека при президенте РФ (ну, я имею в виду, по Pussy Riot, во всяком случае). Поэтому наличие политической составляющей в судебной практике, и понятно какой – это очень плохой знак. Это первое. То есть использование судов для сведения политических счетов – оно очевидно. Да, мне скажут "Ходорковский". Да, Ходорковский – единичный случай. Мы видим за этот год систему. На мой взгляд. Мне так кажется, что это политическая составляющая, против которой как бы громогласно возражает президент, она присутствует. И я на это обратил внимание.
Вторая история немаловажная – это то, что Путин подписывает все эти законы, которые принимает Государственная Дума. Как взбесившийся принтер – я добавлю это. Он инициирует многие из них – я имею в виду идеологически, а не юридически. Законы принимаются специально с дырками и с изъятиями, чтобы в эти дырки проваливались политические противники. То есть закон, может быть, и правильный, предположим, там, касающийся интернета, но там специально делается такая дырка, что уже органы исполнительной власти или суда сами решают, кто занимается, а кто не занимается политической деятельностью.
Ну вот эта история с НКО – третья, но она связана и с законами. Там же просто не дается кодификация политической деятельности. И когда выясняется, что там общество по борьбе с тяжелым детским заболеванием занимается политической деятельностью, потому что в его уставе написано "Защита интересов больных вот этой болезнью в органах власти", прокуратура говорит: "А, вот, политическая деятельность. Регистрируйтесь как иностранный агент, потому что вы получили там 250 тысяч рублей из Англии".
А. САМСОНОВА: Кто эти люди в администрации президента, которые организовывают реакционный режим, которые пишут эти законы, которые придумывают?..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Реакционный режим, как и прогрессивный режим, организуется Путиным Владимиром Владимировичем.
А. САМСОНОВА: Ну, он не может придумать все законы – об НКО и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А законы придумывают… Я знаю некоторые…
А. САМСОНОВА: Импульс. Откуда идет импульс?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотрите, импульс идет от президента.
А. САМСОНОВА: Дальше?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, президент говорит: "Усыновление детей иностранцами – позор". Дальше остроухий депутат с очень тонкой настройкой на одну башню это слышит и начинает писать закон: "Вот, я принес". То есть на самом деле история в том, что наша власть устроена следующим образом. Она с высокой долей символизма, да? Путин – вообще человек-символ. Он смотрит за жестами, то же самое депутаты. Они видят: "О, президент сказал про это", – тут же принимается закон. Недоработанный, сырой… Слушайте, закон Магнитского так называемый, акт Магнитского, закон Кардина, как мы знаем, 2,5 года проходил и не потому, что там кто-то мешал, хотя и мешала администрация, а потому что есть процедура принятия закона, чтобы не было в нем дырок, чтобы не было в нем двойных толкований.
А. САМСОНОВА: Кто пофамильно собрался обсуждать, как Россия ответит на закон Магнитского?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это Совет безопасности РФ во главе с Владимиром Путиным. А по списку смотрите.
А. САМСОНОВА: И кто там сидел, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по списку там сидели Патрушев как секретарь Совбеза, премьер-министр, министр обороны, министр юстиции, министр иностранных дел, 7 полпредов и так далее.
А. САМСОНОВА: Кому пришла в голову нетривиальная мысль ответить сиротами?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про это никто не знает, но говорят, что это предложила помощник президента Татьяна Голикова. Сертифицировать не могу. Но люди кругом знающие, которым я доверяю, говорят, что, скорее всего, предложение исходило от Татьяны Алексеевны.
История заключается в том еще… Тут же надо понимать, что все в контексте надо смотреть. Внимательный наблюдатель, тот, кто вспомнит прямую линию президента в 2011 году в декабре, вспомнит, как он сказал: "Иностранное усыновление – это позор. Я против иностранного усыновления". Он сказал это публично. А до этого еще год назад он это уже говорил нам, главным редакторам. Это его искренняя позиция. Но пока общественное мнение не сложилось, он ее и не толкал. И тогда встала актриса вот эта Оксана Будина, которая сказала: "Вы не правы, Владимир Владимирович. Это очень важно". Сейчас сложилась ситуация, когда, ну, мы знаем, что часть его команды выступила против по разным причинам. И тем не менее, точка зрения президента – она возобладала. Эта поправка была внесена на второе чтение и была принята Государственной Думой с расторжением известного международного договора.
А. САМСОНОВА: У меня вопрос мой личный, не журналистский никакой. Я чувствую, что я проиграла в прошлом году. Вот, формально. Все мои силы были потрачены, и я была в эйфории…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты ошибаешься.
А. САМСОНОВА: Ну, временно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я тебе говорю, ты ошибаешься.
А. САМСОНОВА: О’кей, допустим. Но несколько людей, которых я знаю лично и с которыми я дружу, посажены в тюрьму. Несколько людей ждут ареста, несколько людей эмигрируют. И в целом состояние, в общем, страшное. И страшно за жизни…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Твоего окружения.
А. САМСОНОВА: Моего окружения. Страшно за жизни людей, которые родились в 80-е, вот в этом поколении царит паника. В нашем детстве и в юности "Эхо Москвы", свобода и так далее. И как человек, который символизирует свободу (вы для меня)… Ну, я политикой стала интересоваться, когда на "Эхо Москвы" пришла – до этого не интересовалась. Вы ходите к человеку, который сажает моих друзей, вы с ним разговариваете. И для меня это больно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А если б я был врачом и у него болела спина, и меня позвали делать операцию, я должен был его зарезать?
А. САМСОНОВА: Я знаю этот ваш…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему я должен?..
А. САМСОНОВА: Алексей Алексеевич, я 5 лет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему я должен его изменить сегодня?
А. САМСОНОВА: Алексей Алексеевич, как вы это внутри переживаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никак я это не переживаю. Видишь, седой за 2 года стал. За 2 года. Переживаю. Переживаю, потому что я считал…
А. САМСОНОВА: Как вам не больно с ним разговаривать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, разговаривать мне не больно, потому что это профессионально. Ну, подождите. Во-первых, он мне интересен. Они все мне интересны, люди, которые там работают. Они – очень сложные люди, они – очень непростые люди. Мне профессионально интересно. А во-вторых, я повторяю, я все время говорю, это как… Ну как? Ну, работа, слушайте. Это все равно как, извини меня, хватать людей, которые там оказывают помощь и разговаривают с оппозицией. То же самое. Какая разница тогда между лидерами оппозиции и Путиным? Да никакая.
А. САМСОНОВА: Наш слушатель задает такой вопрос. Вот, мы приходим после праздников, а Путин исчез, вот нет его, исчез.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Улетел на Марс, да.
А. САМСОНОВА: И все такие: "Опа, исчез Путин". Улетел на Марс. Что меняется? Что не меняется, что остается?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что команда… Я вот представляю себе, команда – она сделает промежуточным наследником Медведева. То есть и по Конституции, как бы, премьер-министр исполняет обязанности. И будет искать наследника, который будет продолжать некую политическую линию.
Вообще, команда Путина – это очень интересно, потому что в его первой каденции (собственно, формула принадлежит, по-моему, мне, первой я услышал ее от себя, я бы сказал так) команда Путина – это от Сечина до Чубайса и наоборот. Это огромный пласт российской бюрократии, людей, которые делали ельцинские реформы, гайдаровские реформы, частично горбачевские реформы, и это противники этих реформ – они все в команде Путина.