Более того, на следующих Съездах, когда пытались одобрить то, что произошло, хотя бы косвенно, потому что Съезд должен одобрять всё это, а не Верховный Совет… Верховный Совет - это орган Съезда. Высший же орган государственной власти по конституции был Съезд Народных депутатов. Съезд отказывался одобрять. Я, выступая на Съезде весной 1993 года, прямо говорил: "Вы не голосовали за это преступление". Потому что это преступление. 80 % депутатов, которые присутствовали, не являлись членами Верховного Совета. И мы сразу обратились в Конституционный суд. Собрали подписи, сколько было нужно, и Конституционный суд на осень планировал рассмотрение вопроса о незаконности Беловежских соглашений. Точнее, об их незаконной ратификации Верховным Советом. Но наступила осень 1993 года…
Д. В. Лобанов: И Верховный Совет расстреляли.
Н. А. Павлов: Да. И я считаю, кстати, что одним из факторов разгона Съезда, был, в том числе, и момент, касающийся Беловежских соглашений. Помню, как я предлагал на восьмом Съезде весной 1993 года отменить Беловежские соглашения. Это первое. Изменить так называемую Декларацию о суверенитете. Это второе. И третье: обратиться к республикам, которые хотят жить вместе, рассмотреть какой-то вариант, аналогичный Союзному договору. Разумеется, "беловежских каинов" это не могло ни насторожить. Они прекрасно понимали, что совершили преступление!
Я-то думаю, что жизнь всё равно заставит интегрироваться, и сейчас интеграционный процесс идет, как бы мы ни закрывали на него глаза. Создан Таможенный союз, создается единое экономическое пространство, и какие-то процессы в этом направлении все равно идти будут. Потому что тот же Казахстан страшно боится Китая. Украину просто экономическая ситуация должна заставить повернуться к России. А с Белоруссией мы и так интегрированы в рамках Союзного государства.
Д. В. Лобанов: Сколько нападок на этот союз с Белоруссией мы видим и слышим. Сколько нападок на Лукашенко мы видим и слышим. Хотя он более последователен в интеграционных процессах, чем российское руководство.
Н. А. Павлов: Лукашенко как политик - это отдельная тема. Речь идет о другом, речь идет о том, что мы обречены, по большому счету, взаимодействовать, и взаимодействовать мы можем во взаимных интересах, это неотменимо. Потому что Европа как была отдельной субстанцией, так она и остается отдельной субстанцией. Какие бы хорошие отношения у нас не складывались с Германией в плане экономики и так далее, но они как были клубом избранных, так им себя и считают. И в этот "калашный ряд" с нашими "свиными рылами", так сказать, нас пускать не собираются. Им это не надо. Но одновременно, конечно, будут предприниматься усилия, чтобы ситуацию с Белоруссией изменить. И мы видели недавно такую попытку проверить, как говорится, Лукашенко на прочность.
Д. В. Лобанов: Вы имеете в виду декабрьские события 2010 года?
Н. А. Павлов: Да. А может быть, и попытаться его сковырнуть, как это происходило в Грузии, Югославии, Киргизии. Почему нет? И тогда от нас отрывается огромный кусок, именно как от геополитического субъекта. Потому что у нас совместная система обороны, у нас совместная инфраструктура военная и так далее. А они потихоньку, шаг за шагом, хотят всё подгрести под себя. Украина - слишком большой кусок, и потому у них не получилось. Хотя они посадили своего человека - Ющенко. Но Ющенко ничего не смог сделать. Он провалился, по большому счету, хотя идеологически оставил после себя огромное наследство - вот этот курс на русофобию, курс на украинизацию.
Не надо забывать, что по переписи 1989 года себя идентифицировали как русские 12,3 млн. человек из 52 млн. человек населения Украины. Сейчас там живет меньше 45 млн. человек. То есть произошло очень большое сокращение населения. И оно продолжается. К ним нет такой миграции, как в Россию из других республик, поэтому нет такой компенсаторной замены. Поэтому у них четко видно, что идет очень мощное сокращение населения. И будет идти. Выход только один - объединение с Россией.
И когда говорят: "Какая должна быть национальная идея?"… Должна быть единая, одна единственная национальная идея - воссоединение разорванных частей русского народа. Это главное. Ну, плюс, конечно, справедливость и свобода. Но самая главная наша геополитическая мечта - объединить разорванный русский народ, потому что самая крупная разделенная нация в мире - это русские. Другого такого разделенного народа нет. Причем если говорить в узко-этническом смысле, то это великороссы. А если в более широком смысле, то мы никогда не сможем согласиться, что белорусы - отдельный от русских народ. Белорусы, безусловно, часть русского народа. И украинцы точно так же - часть русского народа.
И эта идея, эта мечта, эта, так сказать, глобальная задача на десятилетия должна лежать в основе всей государственной политики. Как у немцев в свое время была мечта воссоединиться. Они ждали её осуществления с 1945 года до начала 90-х годов. И, в конце концов, воссоединились. Вьетнам разделен был - воссоединились. Сейчас осталась Корея. Два государства. Думаю, воссоединятся, рано или поздно. Точно так же и мы должны ставить себе стратегическую задачу - делать всё для воссоединения русского народа. Не жалея сил, средств, нервов и так далее. И когда говорят, что нам Белоруссия сильно дорого обходится… Люди типа Немцова любят говорить, будто батька там паразитирует и тому подобное. Это все смешно.
Как может человек так говорить про часть своей семьи? Вот моя жена паразитирует на мне? Или дети на родителях паразитируют? Только человек, чужой для народа, мыслит подобными категориями. Потому что мы родные, мы братья и сестры. У нас гигантское количество, например, смешанных браков с украинцами. Говорят, евреи подсчитали, а Гусинский написал, что у нас чуть ли не 50 % смешанных браков. Это, понятное дело, не так. Но если подразумевать под смешанными браками браки украинцев, русских и белорусов, то там, конечно, много набирается. Просто никто не считает такие браки смешанными. Украинские фамилии у нас были всегда, и никто их не воспринимал как нечто чужеродное. Другое дело, что сейчас на Украине насаждается русофобия. И они уже там смотрят: ага, ты москаль, такой-сякой… Такое отношение, конечно, можно насадить, но вряд ли оно будет долговечно. Это не сработает, я так думаю. Хотя есть точка зрения, что мы потеряли Украину навсегда.
Д. В. Лобанов: Николай Александрович, среди людей моего поколения даже те, которые считали в 90-х, что разрушение Советского Союза есть позитивный процесс, в 2000-х вспоминали СССР с большой теплотой и любовью. Идет целая волна ностальгии по Советскому Союзу, которая выражается разными способами, начиная от простых красных маек с гербом и четырьмя буквами, и заканчивая размышлениями и аналитическими статьями. Считается, что в СССР люди были гораздо свободней, чем сейчас. В первую очередь, это объясняется графиком жизни, а точнее - выживания, в котором мы сейчас находимся. Также говорят о том, что такой дружбы между людьми, как в СССР, сейчас не существует.
Я позволю зачитать некоторые цитаты из интернет-дневников. "Такой дружбы, какая была у моих родителей с другими молодыми парами, больше у них в жизни не случалось". "…Был ограниченный ассортимент игрушек, игр и развлечений, но все мы вспоминаем с упоением, как плавили на костре свинец, как вырезали из консервных банок себе средневековые латы, а из деревянных ящиков - мечи. Сейчас это можно купить за три копейки в любом магазине".
Чем Вы объясните такую ностальгию? Она возникает оттого, что плохое забывается, а хорошее остается? Или действительно мы сумели тогда создать какие то фундаментальные ценности, к которым человеческое сердце тянется поневоле?
Н. А. Павлов: Не знаю, у кого какая ностальгия. У меня нет никаких ностальгий. Ностальгия существует у всех немолодых людей по юности, по молодости. Здоровье, красота, молодость, задор и так далее всегда вспоминаются в превосходных степенях. Когда человеку 60 лет, он думает о том, какой он был в 20 лет, как было здорово. Это естественно. Для человека так думать - нормально. Но если говорить серьезно о ситуации в стране вообще, об анализе, а не о таких эмоциональных, теплых воспоминаниях, то анализ покажет, что, конечно, в СССР жизнь имела плюсы, но были и огромные минусы. И, прежде всего, эти минусы касаются самого главного - национальной жизни. Русские как тогда были под запретом, так и сейчас под запретом. Но сейчас, по крайней мере, есть книги, которые можно почитать, а тогда за эти книги можно было в тюрьму сесть. Да их просто нельзя было достать. У нас Достоевского в полном объеме ("Бесы") не изучали на филологических факультетах до 90-х годов. А весь тот объем наработок, который русская мысль имела в XIX веке, вообще был под замком. Просто под замком, в спецхранах. Кроме Белинского, Писарева и Чернышевского мы ничего, по сути, не знали. Я это называю стиранием национальной матрицы.
На мой взгляд, именно это и создало ситуацию, когда страну не смогли удержать. Корни - в этом. Дикари, какими были наши политики, невежественные дикари, которые не читали книг по политике, и не могли ситуацию удержать. Они знали инженерные дела, медицину знали, в космос летали. А всё, что касалось политики, идеологии, философии, истории, серьезной глубинной экономики, - это всё проходило мимо. И нам ни старое наследие не давали изучать, ни то, что наработано на Западе. То есть нас в результате пустили сражаться против превосходящих сил противника с луком и стрелами, а противник был с пулеметом и с автоматом. Ну, понятно, кто победит. Пулемет, автомат, лук и стрелы - это идеологическое информационное оружие. Это оружие, которым они владели, а мы не владели.
И причина катастрофы заключалась именно в том, что 90 % людей, призванных в 90-е годы в политику, людей, которым разрешили избираться в депутаты, были честнейшие, порядочные, искренние патриоты, но ничего абсолютно в глобальной политике не понимающие. Они обучились за два года с 91-го по 93-й год, на моих глазах эта учеба происходила. И как только они начали что-то понимать, как только они начали задавать вопросы, всерьез анализировать ситуацию, так появились танки на мосту и внутренние войска с автоматами, и их разогнали пинками, в прямом смысле слова. Пинками разогнали депутатов, которых избрал народ. А следующее поколение депутатов, которые пошли уже в Думы первого, второго и третьего созывов - это были уже частью запуганные люди. Я помню свои впечатления, когда я приходил в Думу первого созыва, помню, какой у всех был напуганный вид после 1993 года. Они уже не вякали, они уже не задавали много лишних вопросов. А того, кто вякал, потихоньку зачищали или подкупали. Несопоставимым с прежним стало обеспечение депутатов, и депутаты поняли, что нужно себя правильно вести, иначе тебя больше не возьмут. И количество их стало не 1100 человек, как число депутатов Съезда, а всего лишь 450 человек. А на 450 человек можно найти управление, и нашли управление. И теперь все понимают, что Дума - это канцелярия при Администрации Президента. Она просто штамп ставит. Вот к девочке приходишь в канцелярию, мол, штамп поставьте на бумажке. Так вот Дума - эта печать. Тук, тук, тук… И всё.
Поэтому о СССР можно говорить и так и этак. Безусловно, были всякие плюсы огромные, всякие права - право на труд, право на образование, право на отдых и так далее. Это всё правильно. Но нужно понимать, что даже для образованной части общества было закрыто главное - то, о чем думали предки. То есть, грубо говоря, мне не давали читать моего отца, если уж совсем упростить и примитизировать. Вот мой дед написал что-то, он всю жизнь жил и думал, он сердцем писал, кровью сердца писал книги, а его внуку не дают читать, что он написал. Кто власть? Боится почему? Потому что голова начнет работать не туда. То есть представить себе, что весь массив мыслителей XIX - начала XX века был от нас скрыт… За Меньшикова срок могли дать. Сейчас вот он лежит. Он будит мысль национальную? Будит. А его нельзя было читать.
Д. В. Лобанов: Михаила Осиповича?
Н. А. Павлов: Да, Михаила Осиповича.
Д. В. Лобанов: Которого расстреляли в 1918 году на берегу озера Валдай на глазах своей семьи?
Н. А. Павлов: Да. Вот его нельзя было читать. А человек 20 лет писал, ежедневно писал в газету "Новое Время", колонку вел. Думал человек, страдал, жизнью заплатил за свои писания, а что он написал - прочитать было нельзя. И таких примеров можно привести, наверное, несколько тысяч. То есть весь массив культурной продукции, наработанный нацией, был под запретом. Поэтому можно не удивляться, почему русским было неинтересно, что Советский Союз разваливается. Кто протестовать-то вышел? Никто, практически никто. Вышли Анпилов и Травкин на Красную площадь и все! Правда, Травкин на следующий день пришел и с трибуны Верховного Совета призывал проголосовать за Беловежские соглашения. И одновременно протестовал. Такой юркий парень был Николай Травкин.
То есть нужно понимать, что если человеку, например, запретить изучать электротехнику, то будет неудивительно, если он полезет в розетку пальцем ковыряться, и его током убьет. То же самое и здесь. Запретили всё изучать. Гигантские мозговые центры на Западе работали над всякими политическими моделями, над какими-то схемами. А для нас был "Капитал" на все времена. Навсегда! "Капитал" и Ленин, всё! Вот, на тебе Ленина, учи два года в вузе. Потом "Капитал" Маркса два года учи. А какую-нибудь современную политологическую теорию или какую-нибудь теорию элит поизучать? Да вы что, шутите? Я пришел на первую лекцию по философии в аспирантуре в городе-герое Ленинграде. Профессор Макаров сказал: "Буржуазную философию не нужно изучать, её нужно разоблачать и критиковать".
Д. В. Лобанов: А как разоблачать, не изучая?
Н. А. Павлов: А вот так! Советские умеют всё. И тощую брошюрочку напишут на какого-нибудь, извините, Маркузе, или на какого-нибудь Фройда, или на какого-нибудь Хайдеггера. Тоненькую брошюрочку напишет человечек, его в спецхран пустили, и он там одним глазком посмотрел эту книжечку, две цитатки выписал и написал брошюрочку, а эту брошюрочку папа нынешнего разоблачителя коммунизма в СССР, Николая Сванидзе, Карл Николаевич один из руководителей Политиздата при ЦК КПСС, отредактирует - и распространит по всей стране. Например - "Цели и методы воинствующего сионизма" / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 96 с., "Очаг сионизма и агрессии" / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 109 с., "Сионизм - орудие империалистической реакции" / Ред. К. Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 77 с. С сионизмом боролись, а Библию прочитать негде было. Библии не было! Библию нельзя было прочитать! Она недоступна была, а научный атеизм изучали. И разоблачали смело, одной "саблей рубили" всем головы, всем апостолам, так сказать. А потом мы удивляемся, какой у нас народ глупый да ленивый. Он не глупый и не ленивый. Но если человека, например, не учили на машине ездить, если я не умею на машине ездить, то мне и в голову не придет сесть и ехать.
А здесь людям, которые ничего не понимали в политике, разрешили избираться. И сразу прибежала куча народу. Интересно же. Я, например, тоже прибежал, хотя я занимался мозговым кровообращением у птиц. И я прибежал управлять государством. Но у меня, по крайней мере, есть особенность: я с детства интересовался этим, хотел даже второе высшее образование получить. Но не разрешили! А 90 % людей вообще ничего об этом не знали. Но их выдвинули трудовые коллективы, потому что они - хорошие люди. У нас был один депутат в Верховном Совете РСФСР, врач-травматолог. Так он бросался на того, кто жаловался на боли в спине, тащил в курилку, валил на диван и начинал мять ему спину, потому что он мануальный терапевт был. У него бывало тяжелейшее состояние, когда он вынужден был целый день присутствовать на заседании. Правильно написал Д. Е. Галковский: "Если вы хотите убить демократию, дайте всеобщее избирательное право".
Д. В. Лобанов: Николай Александрович, тем не менее, на мой взгляд, в СССР не было такого количества преступников, такого количества наркоманов, такого количества беспризорных детей, как в современной Российской Федерации.
Н. А. Павлов: Это совершенно точно.
Д. В. Лобанов: А сейчас в современной Российской Федерации происходит колоссальное падение экономики, промышленности, деградация науки, образования, здравоохранения. Что нам делать, как нам идти хоть в какое-нибудь будущее? И будет ли оно светлым?
Н. А. Павлов: Что делать? Осознать ситуацию и сделать выводы. А выводы будут очень невеселые. Выводы такие, что вся двадцатилетняя дорога с 1991 года фактически ведет народ к полному изничтожению. То есть, если говорить по-крупному, то без национальной духовно-нравственной и интеллектуальной революции, а потом уже и политической революции, имея в виду достаточно серьезное изменение системы управления и других государственных и общественных институтов, мы обречены. То есть, с точки зрения закономерностей демографии, мы сегодня представляем зону тотального вымирания, которое, если будет продолжаться, приведет к тому, что наш русский народ исчезнет. Причем это касается в основном русского народа, потому что, например, у тувинцев с рождаемостью всё хорошо, у них прирост большой, так же, как, допустим, у чеченцев. То есть как такового всеобщего демографического кризиса в России не существует. В России существует демографическая катастрофа в определенных этнических группах, прежде всего у русских.
Д. В. Лобанов: Иначе говоря, будущее России - это будущее русского народа.
Н. А. Павлов: Безусловно. Без русских никакой России не будет, она развалится на куски. Это единственное, что скрепляет… Кто скрепляет Чукотку с Чечней? Русские. Не будет русских, не будет никакой единой России. Это совершенно очевидно. Нужно качественно изменить ситуацию. Речь идет о том, что средняя семья должна иметь 2–4 ребенка, чтобы цифра была более 2,15 детей на одну женщину. Потому что часть семей не имеет возможности завести детей по причине болезни. Многие мужчины не доживают до какого-то возраста. Всё это понятно, в демографии это всё рассчитано. Но, чтобы такая семья с 2–4 детьми появилась, нужны качественные изменения в сознании, в образе жизни, в подходах, в ценностях и так далее. Это очень серьезная задача, колоссальной сложности задача. Она не сводится к тому, что мы выбьем пособия на ребенка или сделаем женщине зарплату по уходу за ребенком. Её еще нужно убедить, что нужно родить третьего.
Д. В. Лобанов: Хотя бы первого.
Н. А. Павлов: Да, хотя бы первого, потом второго, а затем третьего. И только третий ребенок обеспечивает совсем небольшой, крошечный прирост. У нас огромные незаселенные территории. Для того чтобы хотя бы воспроизводиться, нам нужно иметь 2–3 ребенка в семье, чтобы чуть-чуть прирастать - 2–4 ребенка в семье. То есть перед нами стоит задача качественного изменения всего и вся. И тут первый на очереди - пресловутый феминизм. Поскольку мозги женщинам перестроить - очень тяжелая задача. Потому что над разрушением института семьи целенаправленно работала огромная государственная машина. Это накладывалось на объективный фактор в виде громадной гибели мужчин на войне и необходимости вовлечь женщин в производство. Сегодня женщина не представляет себе жизнь без образования, без работы, карьеры и так далее. Это огромнейшая проблема.