Ельцин Б. Н. Большинство своих властных структур уже упразднено. Это первое. А относительно тех, которые остались и появились вновь, вчера при обсуждении с президентом Горбачевым (практически каждый день сейчас идет обсуждение, но вчера оно было уже мирным) была достигнута договоренность, что пока большинство государств не подпишет, не присоединится к этому Соглашению о Содружестве трех государств, будут действовать те структуры, которые сегодня работают.
В отношении Конституции. Уже в проекте Договора (последнего, в Ново-Огареве) о Конституции нет ни слова.
Аксючиц В. В. (Профсоюзный территориальный избирательный округ, г. Москва). Борис Николаевич, средства массовой информации сообщили, что прежде чем ратифицировать Соглашение, Украинский парламент внес в него изменения, которые были, как опять же было сообщено, согласованы Президентом Украины с Вами. Каковы эти изменения, если они были?
Ельцин Б. Н. В основном это не изменения, а, я бы сказал, замечания, носят редакционный характер, и они даже не включены в текст Соглашения, а просто являются как бы приложением к тексту этого Соглашения. Единственно, о чем они просят, и чтобы мы с вами согласились (наверное, это, действительно, мы в Беларуси не учли), что это Соглашение должно быть ратифицировано Верховными Советами. А раз так, то должна быть статья 15 - о том, что Соглашение вступает в действие после ратификации Верховными Советами этих государств.
Председательствующий. Пожалуйста, третий микрофон.
Козырев А. В. (Министр иностранных дел РСФСР). Борис Николаевич, я, с Вашего разрешения, хочу дать справку. Вчера у нас был официальный контракт с министрами иностранных дел Украины и Беларуси, и достигнуто полное понимание. Это официальное соглашение о том, что эти поправки, которые приняты Верховными Советами Украины и Беларуси, носят характер рекомендаций для дальнейших переговоров. Как справедливо сейчас сказал Борис Николаевич, - это основополагающий документ, это краеугольный камень в здании, которое еще предстоит строить. И мы договорились, что будут использованы различные формы соглашений, которые, естественно, вытекают из этого Соглашения, базового, для того, чтобы учесть различные замечания, пожелания и так далее.
Что касается ратификации, то Борис Николаевич сейчас отметил, что, с одной стороны, тут может быть небольшое упущение. Но, с другой стороны, мы на экспертном уровне с министрами иностранных дел обсуждали этот вопрос и договорились, что, поскольку Казахстан имеется в виду включить именно как первоначального члена - государство-учредитель, то здесь оставлено поле для маневра, как говорится, сознательно.
Спасибо.
Ельцин Б. Н. Я только сейчас разговаривал с Президентом Казахстана Назарбаевым. У него есть достаточно твердая уверенность в отношении пяти республик, их замечания, но какие-то небольшие, может быть, я бы сказал, не разрушающие Соглашение. Он говорит: замечания могут быть, которые тоже будут оформлены как заявления, ну, как приложения, может быть, к этому Соглашению.
Председательствующий. Четвертый микрофон, пожалуйста.
Константинов И. В. (Ленинский территориальный избирательный округ, г. Санкт-Петербург, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый, Борис Николаевич! Вы правильно заметили, что Конституция СССР уже фактически не действует, но действует Конституция РСФСР. И предлагаемое Соглашение, подписанное, так сказать, недавно руководителями трех республик, носит явно конституционный характер, требует внесения соответствующих изменений в Конституцию РСФСР. И в этой связи у меня вопрос. Правомочен ли Верховный Совет ратифицировать данное Соглашение и не следует ли по этому вопросу обратиться с запросом в Конституционный Суд РСФСР?
Спасибо.
Председательствующий. Ну, может быть, это вопрос к юристам? Здесь Сергей Михайлович Шахрай. Может объяснить.
Ельцин Б. Н. Я не считаю. Верховный Совет правомочен ратифицировать и договоры между республиками, тем более - Соглашение между тремя республиками, и уже не один договор вы ратифицировали. Поэтому это вполне естественный путь. И если после принятия постановления о ратификации потребуются какие-либо изменения, допустим, в Конституции, то это будет решаться тогда уже законодательным порядком.
Председательствующий. Последний вопрос, пятый микрофон.
Горелов Г. В. (Одинцовский городской территориальный избирательный округ, Московская область). Уважаемый, Борис Николаевич! Возвращаясь к статье 11 - о применении норм третьих государств, в том числе и бывшего Союза, - у меня такой вопрос. Как Вам видится регулирование тех норм нашей жизни, которые на сегодняшний день законами России не отрегулированы? Ну, к примеру, закон о пенсиях военнослужащих?
Ельцин Б. Н. Какой, Вы сказали, последний?
Горелов Г. В. Закон о пенсиях военнослужащих. Вот хотя бы этот вопрос. То есть какой будет механизм создания того, чего не существует, а что есть только на союзном уровне?
Спасибо.
Ельцин Б. Н. Мы считали: с учетом того, что к этому Содружеству или Соглашению присоединятся многие республики, и сейчас идут переговоры, в том числе даже с Прибалтикой (они решили свою общую точку зрения сейчас выработать), что обсуждать нам втроем, создавать какие-то, может быть, институты для координации было бы не очень этично.
Когда будет уже точно известно - 8 или 10 государств, которые подпишут это Соглашение - тогда, конечно, соберемся и обсудим эти вопросы.
Председательствующий. Уважаемые депутаты, у нас есть министр иностранных дел, можно задавать вопросы, и Сергей Михайлович Шахрай помогал Президенту и в переговорах, и в подготовке. Все эти вопросы можно будет, естественно, задать, заместитель премьер-министра здесь же. Спасибо, Борис Николаевич.
Уважаемые депутаты, хотите задавать специальные вопросы? Кому вопросы? Министру иностранных дел или Шахраю? Пожалуйста, Сергей Михайлович.
Шахрай С. М. (Центральный национально-территориальный избирательный округ, Московская область, член Верховного Совета РСФСР, государственный советник РСФСР по правовой политике). Уважаемые депутаты, я просто хотел дать справку. Если вы откроете статью 109 и статью 121 Конституции РСФСР, то там к компетенции именно Верховного Совета относится ратификация заключенных и подписанных президентом Российской Федерации договоров.
В статье 104 о компетенции Съезда народных депутатов - нет полномочий ратифицировать заключенные договоры. Вы также знаете, что несоответствие нормы национального права заключаемому договору не является препятствием для заключения договора. Устанавливается примат договорной нормы. Если государство подписывает договор, оно берет на себя обязательства затем привести нормы национального права, в том числе конституционные, в соответствии с заключенным договором, такое поручение президиуму в том постановлении, которое подготовлено, есть. То есть и Верховный Совет, и президентские структуры будут готовить проекты соответствующих изменений.
Что касается действия актов органов Союза ССР на территории Российской Федерации. Президиум Верховного Совета, Комитет по законодательству (и это согласовано с юридическими службами Президента) предлагают пункт второй постановления в следующей редакции: "В целях создания условий для реализации статьи 11 названного Соглашения, установить на территории Российской Федерации до принятия соответствующих законодательных актов РСФСР - нормы бывшего Союза ССР применяются в части, не противоречащей конституции РСФСР, законодательству РСФСР и настоящему Соглашению".
Это мировая практика, есть масса стран, в которых, когда переходят на новый этап развития, еще долго применяют нормы прежнего законодательства. Это четкий нормальный выход. В Соглашении статья 11 в таком виде появилась как мера защиты от права бывших союзных органов вводить чрезвычайное положение, президентское правление и еще что-либо.
Председательствующий. Уважаемые депутаты, что, мы перешли к обсуждению. А если появятся вопросы - пожалуйста, в любой момент можно задать и Гайдару, и министру иностранных дел, и Шахраю. Вопросы, да?
Из зала. Шахраю вопрос можно?
Председательствующий. Давайте тогда от первого микрофона.
Лапшин М. И. (Ступинский территориальный избирательный округ, Московская область). У меня вопрос не ратификации. Очевидно, что право каждой республики вступать в Содружество ни у кого не вызывает сомнения. У меня вопрос о денонсации Союзного договора 1922 года, о его юридической силе или о самом прецеденте. Достаточно взглянуть на карту СССР 1922 года и мы увидим, что государства, которые сегодня денонсировали договор, находились совершенно в других границах. Означает ли денонсация возврат к тому старому, когда Россия была без дальневосточной республики, Казахстан и Средняя Азия были в составе РСФСР, граница Беларуси была чуть западнее Минской области, а Украина, мягко говоря, представляла своей территорией совсем не то, что сейчас представляет? Не создаем ли мы фактор денонсации Союзного договора и основу для огромных территориальных претензий друг к другу?
Председательствующий. Андрей Владимирович, министр, пожалуйста, ответьте.
Козырев А. В. Руслан Имранович, я бы просил в виде дипломатического этикета и парламентского уважения к депутатскому мандату Сергея Михайловича предоставить первое слово ему.
Председательствующий. Ну, пожалуйста, третий микрофон. Сергей Михайлович, пожалуйста.
Шахрай С. М. Уважаемые народные депутаты! Изменение границ и изменение территории не означает того, что государство перестало быть правопреемником той Российской Федерации, которая была в 1922 году. Тем более, что конституционно, юридически правопреемственность здесь полная. Образовав Союз ССР, Российская Федерация не утратила своего государственного суверенитета, что было закреплено во всех конституциях, и, приняв декларацию о государственном суверенитете, еще раз это подтвердила. То есть денонсация договора 1922 года не означает возврата к территориальным границам РСФСР 1922 года и не означает территориальных претензий к другим государствам. Это с правовой точки зрения.
Теперь с исторической. К сожалению, и историки еще долго будут ломать копья над этим. Договор 1922 года, как договор, как соглашение сторон, подписанное главами государств и потом ратифицированное их парламентами, никогда не был подписан, не был заключен. На первом Съезда Советов в 1922 году было зафиксировано, что Договор одобрить в основном и направить на доработку в республики. На втором Съезде уже принимался под таким же названием совсем другой текст и опять не республиками, а голосованием на Съезде, причем от Российской Федерации было более 0 депутатов, а от Беларуси - 33.
Это никак договором в чистом смысле слова назвать нельзя. И даже если предположить, что Договор все-таки был, то в 1936 году с принятием Конституции он утратил силу. Но так сложилось исторически, что было это понятие - Договор 1922 года, и поэтому парламенты Украины и республики Беларусь приняли решение о денонсировании этого документа. Для юридической чистоты, как говорится. Российской Федерации, я полагаю, нам следовало бы пойти таким же путем.
Председательствующий. Пожалуйста, второй микрофон.
Астафьев М. Г. (Дзержинский территориальный избирательный округ, г. Москва). Спасибо. У меня вопрос к Министру иностранных дел Андрею Владимировичу Козыреву.
Андрей Владимирович, из глубин Беловежской Пущи можно отменить Конституцию СССР, как сейчас нам объяснили, можно отменить Конституцию РСФСР и нарушить президентскую клятву. Но, скажите Вы как Министр иностранных дел: можно ли отменить оттуда Устав Организации Объединенных Наций, который гласит, что членами ООН могут быть только государства, никакие содружества, которые не являются государствами, быть членами ООН не могут? И, следовательно, все члены этого содружества теряют место постоянного члена Совета Безопасности, которое, как показывает Персидский залив, довольно дорого стоит.
Председательствующий. Вопрос, пожалуйста, вопрос. А выступать мы будем чуть позже, когда закончатся все вопросы. Пожалуйста.
Астафьев М. Г. Я задал вопрос.
Председательствующий. Андрей Владимирович, пожалуйста.
Козырев А. В. Я должен сказать, что, наверное, при более внимательном ознакомлении с текстом станет ясно, что не отменяются никакие, по существу, правовые акты этим Соглашением, а создается новое содружество государств, и оно является выражением воли и вполне законным актом, подписанным законно избранными руководителями этих государств. Что касается Устава Организации Объединенных Наций, то его основные идеи, положения и нормы пронизывают это Соглашение, так же как и нормы и положения общеевропейского процесса. Это, кстати, отметили уже двенадцать западных государств - членов Европейского сообщества, отметили Соединенные Штаты в официальных заявлениях. То есть отклики международного сообщества, как раз членов ООН, сводятся в основном к тому, что они констатируют соответствие этого документа тем пожеланиям и тем требованиям, которые вытекают из Устава Организации Объединенных Наций и из общеевропейского процесса.
Теперь, что касается членства в Совете Безопасности. Членство в Совете Безопасности никуда абсолютно не уходит и Генеральный секретарь ООН недавно это подтвердил. Оно остается на сегодняшний день за Союзом ССР. А эти три государства в соответствии со статьей, которая имеется в Соглашении о том, что они берут на себя обязательства по международным соглашениям бывшего союза ССР, становятся его правопреемниками. Предстоит решить вопрос между государствами. И это будет предметом дальнейших переговоров о том, чтобы делегировать Содружеству представительство в Совете Безопасности, занять место в Совете Безопасности в качестве коллективного члена. Кстати говоря, сейчас идет разговор о реформе ООН, потому что многие страны выходят на такую форму. Действительно возникает вопрос, почему пять постоянных членов, которые во время окончания второй мировой войны представляли как бы весь мир, после развала колониальной системы, образования новых государств и так далее, почему именно они представительствуют в Совете Безопасности? Мы сейчас не ставим так вопрос, но этот вопрос обсуждается, он, в общем-то, назрел. И вполне возможно, что мы здесь скажем первое слово, и абсолютно ничего страшного в этом не будет. Вопрос только в механизме голосования от имени этого содружества. По существу, мы уже сейчас живем в этой обстановке. Совет Министров иностранных дел республик по существу должен был бы, если бы не было сопротивления центральных структур, определять совместную позицию республик через голосование союза ССР. Разумеется, и это уже признал и Съезд народных депутатов Союза, что республики, независимые государства, или суверенные, как мы их называем, будут вступать в Организацию Объединенных Наций. Имеют на это полное право. И я опять-таки в этом ничего страшного не вижу.
Наконец, есть и второй вариант, чтобы место в Совете Безопасности отошло к Российской Федерации. Но это требует договоренности с другими республиками. Кстати, многие из них устами своих министров иностранных дел уже высказывались за этот вариант. Но я думаю, что это просто вопрос переговоров, спокойного развития тех положений содружества, которые здесь заложены. Я, честно говоря, никаких не вижу здесь нарушений Устава ООН.
Председательствующий. Третий микрофон, пожалуйста.
Головин А. Л. (Кантемировский территориальный избирательный округ, г. Москва). Вопрос госсоветнику Шахраю. Будет ли действовать норма этого Договора до момента того, когда Съезд внесет необходимые изменения в Конституцию РСФСР?
Председательствующий. Пожалуйста, Сергей Михайлович.
Шахрай С. М. Договор вступает в силу с момента ратификации.
Председательствующий. Четвертый микрофон, пожалуйста.
Шеболдаев С. Б. (Ореховский территориальный избирательный округ, г. Москва). У меня вопрос к Андрею Владимировичу Козыреву. Скажите, в связи с тем, о чем спрашивал Аксючиц - о поправках, предлагаемых, так я понял, парламентом Украины, действительно ли они носят редакционный характер? Я имею в виду вопрос свободы передвижения - один из важных вопросов, который возник в связи с заключенным Соглашением. И вопрос о наличии самостоятельных армий.
Козырев А. В. Спасибо большое. Я как раз хотел еще немножко пояснить эти моменты.
Вопрос об открытости границ. Борис Николаевич в своем выступлении подчеркнул принципиальное значение этого вопроса. Мне кажется, это единственный способ, по которому пошли все западные европейские страны и те же США и Канада. Это - не перекраивать границы, а сделать их открытыми, свободными для передвижения. Украинский парламент принял оговорку к этому положению, которая по существу сводится к воспроизведению соответствующего положения Хельсинского заключительного акта. То есть их формулировка ближе к международно-правовой форме. Кроме того, на взаимной основе. Я сейчас процитирую кусочек из пожелания Украинского парламента: "На взаимной основе открыто существующих между ними государственных границ для беспрепятственных контактов их граждан и передачи информации в рамках сообщества. И с этой целью в ближайшее время выработать соответствующую правовую базу". Это формулировка из документов Хельсинского совещания. Она в правовом смысле чище. Открытость границы - это политико-правовой принцип.
Шеболдаев С. Б. То есть Вы поддерживаете эту поправку? Можно Вас так понять?
Козырев А. В. Я Вам скажу такую вещь, что хельсинские документы носят только базовый принципиальный характер. Самая правильная, мне кажется, идея, которая выражена в украинской поправке, - это вырабатывать соответствующую правовую базу. В самом деле, придется вырабатывать по этому соглашению, это краеугольный камень в том доме, который надо еще строить. И, между прочим, это соответствует практике Устава ООН. Если помните, над Уставом ООН работали около полутора лет и в конце концов сейчас принимаются соглашения, договоры, развивающие, конкретизирующие его. Ничего особенного в этом нет. Вспомните американскую конституцию. Это короткий документ, следующий же документ к нему поправка № 1 - Билль о правах. Кстати говоря, ООН тоже начала в 1948 году, как раз в декабре, с принятия Декларации о правах человека. Я хочу сказать, что придется работать самым серьезным образом. И мне кажется, что поправка в принципе вполне нормальная, но она не навязывается как односторонний акт, а кладется на стол дальнейших переговоров. По-моему, это нормально.
Шеболдаев С. Б. Вы считаете нужным, чтобы наш парламент выразил свое отношение к этой поправки?