Сохранить хотя бы то, что осталось от страны
Д. В. Лобанов: Илья Владиславович, чем для Вас был Советский Союз?
И. В. Константинов: Родиной. Этим всё сказано. И странно, что могут быть иные интерпретации. Советский Союз это страна, в которой мы родились, выросли, воспитывались, учились… Никто из нашего поколения, кого я знаю, не воспринимал в качестве Родины Российскую Федерацию - в качестве Родины воспринимали именно Союз Советских Социалистических Республик. Что-то нам в этой стране нравилось, что-то не нравилось, что-то мы хотели изменить, а что-то менять не хотели. Какие-то реформы мы поддерживали, против каких-то выступали. Но это всё никак не касалось самого, так сказать, субъекта нашего отношения. Страна, народ, Родина - это для нас было едино, мы так были воспитаны. Советский Союз для меня был Родиной в полном смысле этого слова.
Д. В. Лобанов: СССР был мировой державой, второй экономикой мира, государством с мощной армией, мощнейшей наукой. Так что же привело к распаду такой страны?
И. В. Константинов: Это очень сложный вопрос, на который можно отвечать очень долго, потому что короткого однозначного ответа, на мой взгляд, нет. Сработала целая совокупность факторов. Здесь и поражение в холодной войне, здесь и несовершенство внутриполитической системы, здесь и пробуксовка плановой экономики, здесь и неблагоприятная для нас внешнеэкономическая конъюнктура, связанная с падением мировых цен на нефть, здесь и недостатки внутренней системы отбора кадров, здесь и идеологический кризис, в который явно погрузилось советское общество. Марксизм-ленинизм как государственная идеология явно переживал, начиная где-то с 60-х годов, глубочайший внутренний кризис, и это не могло не отразиться на настроениях людей. Здесь и деятельность международных разведывательных и иных центров, которые работали против нашей страны. Здесь и внутренняя "пятая колонна", и ошибки руководства…
Если обобщить всё сказанное, то, на мой взгляд, можно сделать вывод: "Так сложилось исторически", - есть такая вроде бы ни к чему не обязывающая, но вместе с тем емкая фраза. Так сложились обстоятельства. И поэтому я категорически (подчеркиваю это!) против того, чтобы искать какого-то отдельного "козла отпущения", что иногда делается некоторыми злонамеренными или очень ограниченными людьми. Например, говорят, что Советский Союз развалил Горбачёв, или что Советский Союз развалил Яковлев, или еще кто-то. Они, конечно, свою роль сыграли, это несомненно. Но абсолютно очевидно, что в другой ситуации, в другой среде, всё закончилось бы совершенно по-другому.
Д. В. Лобанов: Соединенные Штаты Америки желали разрушения Советского Союза и многое делали для этого. Чего они боялись? Экономического конкурента, идеологического противника, военного соперничества?
И. В. Константинов: Я думаю и то, и другое, и третье, плюс четвертое, пятое и шестое. Прежде всего, вопрос идет о геополитической конкуренции сверхдержав. Борьба между сверхдержавами, на мой взгляд, так же естественна и неизбежна, как противостояние полюсов у магнита. Это совершенно нормальное, необходимое и, главное, неизбежное явление. Сверхдержавы борются за свои сферы влияния, за расширение своих возможностей, за усиление своих позиций. За то, чтобы протянуть свои "щупальца" как можно дальше и глубже. В этой борьбе они сталкиваются с другой сверхдержавой и используют против нее тот арсенал средств, который имеется в распоряжении. Вот в этой борьбе мы Соединенным Штатам Америки проиграли. Это исторический факт, который никем не оспаривается. Он очень печален, и с ним во многом связаны последующие события вплоть до наших дней. Думаю, что и в будущем мы увидим результаты такого стечения обстоятельств.
Д. В. Лобанов: Скажите, в идеологии, которую нес Советский Союз, была опасность для Западного мира, для Соединенных Штатов Америки?
И. В. Константинов: Разумеется. Это была альтернативная идеология, альтернативная цивилизация, альтернативный образ жизни, альтернативная экономика, альтернативная культура - всё иное. Абсолютно иное. И само наличие альтернативы представляло угрозу для американского государства, американского образа жизни и прочего. Всякое искушение представляет угрозу. Так же, как в религии всякий раскол представляет угрозу, так и в политике всякая альтернатива всегда представляет угрозу. Наличие идеологической альтернативы представляло серьезнейшую угрозу Соединенным Штатам Америки и Западу в целом и было главным вызовом, с которым западная система боролась в XX веке. Весь XX век.
Д. В. Лобанов: На сегодняшний день существует мнение, что тот уровень комфорта, то качество жизни, которым пользуется так называемый средний класс на Западе, в Штатах, отчасти обеспечил именно Советский Союз, потому что конкурировали две системы, и нужно было конкурировать в том числе и в качестве жизни. Вот 1 мая 1886 года в самой свободолюбивой "демократической" стране, в Соединенных Штатах Америки, была расстреляна мирная демонстрация рабочих Чикаго, требовавших установить 8-часовой рабочий день вместо 12-15-часового. Был ли бы он установлен, если бы не существовало СССР?
И. В. Константинов: Думаю, что Вы правы. Думаю, что конкуренция систем создавала предпосылки для появления того феномена, который получил название "социальное государство", "государство всеобщего благоденствия", "государство всеобщего благосостояния" и прочее. Мне кажется, само появление этого феномена обязано существованию борьбе двух систем и, прежде всего, двух сверхдержав.
Д. Д. В. Лобанов: Более того, после крупнейшей в истории человечества войны, в которой мы победили, наша страна достаточно быстро восстановила саму себя. Первой запустила человека в космос, первой в Европе запустила атомный реактор. В СССР человек, родившийся в крестьянской семье, имел равные стартовые возможности с человеком, родившимся в академической семье, чтобы стать артистом, учёным, инженером, академиком…
И. В. Константинов: Да, было. Об этом, кстати, в свое время много писал Александр Зиновьев. Он считал, что это было главное достижение Советской системы и главная её прелесть. Тот, кто был никем, мог стать всем. Это так.
Д. В. Лобанов: Внутри СССР были силы, которые хотели разрушения страны?
И. В. Константинов: Конечно, были силы, и серьезные силы.
Д. В. Лобанов: Кем они были мотивированы, кто это был?
И. В. Константинов: Я думаю, что это была, прежде всего, правящая партийно-государственная номенклатура.
Д. В. Лобанов: То есть элита?
И. В. Константинов: Да, элита. Это была главная сила, заинтересованная в ликвидации существующей системы и демонтаже государства. Имелись и другие силы. Конечно, само собой разумеется, была оппозиционно настроенная либеральная прозападная интеллигенция. Она существовала и активно работала. Были так называемые теневики, которых тоже не устраивала социалистическая система - по понятным причинам. Они рисковали в ней головой, наживая капиталы. Было некоторое недовольство у части технической интеллигенции. Меньше всего недовольства было, скажем так, в среде рабочего класса и крестьян. Это не случайно… Конечно, слова о диктатуре пролетариата всегда были мифом. Пролетариат никогда не являлся гегемоном в Советском Союзе. Гегемоном всегда была номенклатура. Но, тем не менее, подчеркнуто уважительное и бережное отношение к рабочим всё-таки присутствовало. Рабочие получали прилично. Я сам начинал свой жизненный путь рабочим на Адмиралтейском заводе. Так что рабочую среду прекрасно знаю, помню и сужу о ней не по книжкам и газетам. Рабочие неплохо получали. Имели возможность получить со временем квартиру, если у них всё нормально складывалось на работе, купить какую-нибудь подержанную, а то и новую машинку, получить дачный участок и со временем на нем построиться. А это собственно и был предел мечтания советского человека. А что еще-то нужно? Поэтому в рабоче-крестьянской среде недовольства было меньше всего. А вот в элитах недовольство усиливалось, назревало и просто, я бы сказал, бросалось в глаза.
Д. В. Лобанов: А как Вы думаете, почему? Ведь если взять фигуру Яковлева, фигуру Горбачева - они же, безусловно, принадлежали к элите?
И. В. Константинов: Конечно. Знаете, почему? Я на этот вопрос получил ответ очень давно, ещё в начале 70-х годов. Мне пришлось в университете учиться в одной группе с дочкой одного из секретарей Ленинградского обкома партии. Мы частенько бывали у нее дома (фамилию я называть не буду) и беседовали с её отцом. И вот однажды, прилично подвыпив, на дне рождения дочери, он сказал совершенно откровенно, совершенно не стесняясь, что он крайне недоволен существующим положением дел. Звучало это примерно так: "Почему я, доктор наук, секретарь обкома партии, человек прошедший большой жизненный путь, должен жить на всём казенном? Почему я не могу иметь не служебную, а собственную квартиру? Почему я не могу иметь не служебную, а собственную дачу? Почему я не могу иметь не служебный, а собственный автомобиль? И не один, а несколько? Почему я не могу передать всё это детям и внукам? Что за странная система?". Очевидно, что не только он, но многие из них были категорически не согласны с таким положением дел. Они считали, что элита должна иметь не просто привилегии (а привилегии они в Советском Союзе имели), они были убеждены в том, что элита должна иметь наследуемую собственность, неотчуждаемое имущество, которое в любом случае остается их потомкам при любом раскладе, при любом исходе карьеры. А именно этой-то уверенности советская элита и была лишена. Отсюда и недовольство.
Д. В. Лобанов: Недавно нынешняя элита Российской Федерации усиленно пыталась навязать нам отмечание ещё одного юбилея - восьмидесятилетия Ельцина. Как Вы считаете, Ельцина можно назвать соучастником Горбачёва в операции по разрушению СССР?
И. В. Константинов: Я считаю, что Ельцин был ключевой фигурой в разрушении СССР, потому что Горбачёв, с которым я хорошо знаком, насколько я могу судить из своих воспоминаний и личных впечатлений, не ставил пред собой конкретной цели ликвидации Советского Союза. Такой цели как непосредственной политической задачи у Горбачёва не было. Это стало следствием тех действий, которые он предпринимал в политике, идеологии, организационно-управленческой и прочих областях, будучи первым лицом государства. Это следствие его действий, но не сознательная цель. Ельцин же сознательно преследовал цель ликвидации Советского Союза, поскольку только таким путем он мог получить власть первого лица и стать, как он говорил, хозяином страны. "Хозяин" - это было его любимое слово. Поэтому его роль в разрушении СССР колоссальна, его лично и его команды. Поэтому, собственно говоря, всё, что он делал, начиная с момента избрания его депутатом Съезда Верховного Совета России в 1990 году и до Беловежского соглашения, было посвящено реализации этой сознательной, сформулированной, ясной и четкой задачи. Поэтому именно он, так сказать, главный "киллер" Советского Союза.
Александр Яковлев - идеолог перестройки
Д. В. Лобанов: На Ваш взгляд, для него было несущественным, что на референдуме народы СССР высказались за сохранение Советского Союза?
И. В. Константинов: Несущественно. Для него и для его команды мнение народа было вопросом второстепенным.
Д. В. Лобанов: То есть для него и его команды вопросы, связанные с правом, были второстепенны?
И. В. Константинов: Совершенно точно.
Д. В. Лобанов: И 1993 год тому подтверждение?
И. В. Константинов: Абсолютно верно. Для него всегда главную роль играл фактор силы. Если есть возможность, если достаточно сил, значит, надо делать.
Д. В. Лобанов: Значит, нужно расстрелять парламент из танков?
И. В. Константинов: "Винтовка рождает власть". Этот знаменитый тезис Мао Цзэдуна был в полной мере воспринят Борис Николаевичем. Он относился к типу политиков-разрушителей. Причем мало того, что он не уважал ни право, ни интересы народа, он просто еще, ко всему прочему, субъективно любил насилие. Вот есть любители насилия, есть такая особенность у некоторых людей. Ельцин был своего рода политическим садистом, который получал удовольствие, наслаждение от насилия и разрушения. В тех ситуациях, когда в принципе можно было решить вопрос путем переговоров, он всё равно прибегал к силе, потому что это доставляло ему наслаждение. Вот такой своеобразный, опасный, жестокий тип человека. И поэтому какие-то дифирамбы ему петь, на мой взгляд, столь же кощунственно, как ставить памятник Чикатило. Для меня Ельцин - абсолютно отрицательный персонаж.
Д. В. Лобанов: Как же объяснить, почему ему открываются памятники?
И. В. Константинов: Ничего сложного в этом нет. Нынешняя элита состоит из его преемников, она сохраняет основу, суть того, что было сделано при нем. Подчеркивает, так сказать, правопреемство, подчеркивает неизменность принципа сохранения основы основ. А основа основ - это что? Это приватизация, достигнутые имущественные результаты для элиты. Памятник Ельцину - это памятник…
Д. В. Лобанов: Собственным сбережениям?
И. В. Константинов: …собственным сбережениям и собственным виллам, яхтам, заводам, домам, пароходам.
Д. В. Лобанов: И футбольным командам.
И. В. Константинов: Конечно. Что же тут странного?
Д. В. Лобанов: В августе 1991 года мне было 23 года. И на меня те августовские события произвели жуткое впечатление такого первого надлома, после которого страна покатилась просто в пропасть. Как гром среди ясного неба были новости из Белоруссии о создании так называемого СНГ. Скажите, пожалуйста, для Вас эти события, когда группа лиц собралась в Беловежской пуще и приняла так называемые соглашения, были неожиданностью?
И. В. Константинов: Но это не август 1991 года, это декабрь.
Д. В. Лобанов: Я говорю, что август 1991 года положил начало этим событиям.
И. В. Константинов: Это и было началом. И стало началом понимания ситуации для меня тоже, не только для Вас. У меня и до того существовали подозрения, но полной ясности не было. Именно в августе 1991 года я понял окончательно, куда ветер дует. Именно в августе 1991 года я понял, куда ведет дело команда Ельцина. А закончилось всё Беловежским соглашением. На Ваш вопрос, было ли Беловежское соглашение неожиданностью, отвечу так: "И да, и нет". Да, было неожиданным, потому что, с формально-юридической точки зрения, Ельцин незадолго до того, выступая на заседании Верховного Совета, гарантировал Верховному Совету подписание нового Союзного договора. Более того, он был обязан его подписать, таково было поручение, данное ему высшим законодательным органом. Он обязался это сделать, поэтому, с формально-юридической точки зрения, Беловежское соглашение было неожиданным, так как оно противоречило решениям Съезда Верховного Совета и заявлениям самого Ельцина. А по сути дела, не было неожиданным, поскольку по всему внутреннему алгоритму событий, по тому, как работал аппарат, механизм власти, чувствовалось, что дело идет именно к этому. Мы не знали, когда все случится, но то, что Ельцин вел корабль именно на эти рифы, сомнений к тому времени уже не оставалось. Поэтому и отвечаю: и да, и нет.
Д. В. Лобанов: Как объяснить, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года из 250 депутатов всего проголосовавших против распада СССР проголосовали только 7 депутатов. Перечислю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полосков, Балала, Лысов. Как так получилось? 250 и 7!
И. В. Константинов: Очень просто. Во-первых, чисто формально, 250 депутатов, конечно, не участвовало в голосовании, потому что тогда, так же как и сейчас, существовала практика голосования несколькими карточками, и фактически в зале людей было меньше. Где-то 170 человек. Это, во-первых. Но не это главное. Главное состояло в том, что в обществе после августовских событий 1991 года сложилась такая обстановка, такой психологический климат, когда действия всяких оппонентов Ельцина, всякое противодействие его политике вызывало крайне враждебную реакцию средств массовой информации и значительной части населения. Такие люди немедленно подвергались травле, самой настоящей травле. Ну, вспомните хотя бы "заявление шести". Первое заявление шести руководителей Верховного Совета, среди которых был Исаков и ряд других людей, занимавших различные должности в Верховном Совете Российской Федерации. Первое заявление, еще до подписания Беловежских соглашений, о пагубности политики Ельцина. Все эти люди были тогда подвергнуты полномасштабной травле. Горячева, Исаков… Всё фамилии я уже не помню. Можно посмотреть по источникам "Заявление шести". Оно было осуждено Верховным Советом, всё его подписанты, депутаты Верховного Совета, занимавшие высокие должности вице-спикера, руководителей палат, председателей комитетов, подверглись беспрецедентной травле в средствах массовой информации. Просто по улице невозможно было пройти: от Кремля, где проходили съезды, до гостиницы Россия выстраивалась сплошная цепочка из демонстрантов, которые подвергали охаиванию всех противников Ельцина, причем охаиванию вплоть до угрозы применения физического насилия, я уже не говорю об оплевывании. Травля была настоящая, полномасштабная. Эту обстановку психологическую надо учитывать. Для того чтобы противостоять Ельцину в той ситуации, требовалось определенное мужество. Нужно было понимать, что ты идешь, мягко говоря, против течения. А против течения готовы идти далеко не все, даже в самые ответственные моменты жизни. Далеко не все. Таково первое обстоятельство.
Второе обстоятельство состояло в том, что действовал материальный фактор. Ельцина в тот момент "в полный рост" поддерживал Хасбулатов. Хасбулатов как Председатель Верховного Совета обладал определенными возможностями простимулировать нужные решения депутатов, что немаловажно. Это существенный фактор. Премии или их отсутствие, заграничные поездки или их отсутствие, квартиры или их отсутствие, дачи, машины. Всё это находилось в руках руководства Верховного Совета, у которого были очень приличные возможности простимулировать нужные решения, чем они активно и пользовались. Об этом часто забывают.