- Потому что непосредственно ко мне не обратились. Об этом заявлении мне сказали другие. Давайте здесь же все выясним. Центр Никсона не получает и никогда не получал финансирования из "Газпрома" и ни от каких-либо других компаний, прямо или косвенно управляемых российским государством. Если господина Саакашвили и его коллег действительно интересует этот вопрос, могли бы спросить у членов Совета Центра Никсона. Некоторые из них в последние годы лично встречались с Саакашвили, в том числе сенатор Джон Маккейн, Морис Гринберг, председатель Центра Никсона, генерал Чарльз Бойд и Генри Киссинджер. Соображения о том, что Центр Никсона получает финансирование из России, до такой степени абсурдны, чтоб кто-нибудь это серьезно воспринял. Но предполагаю, что некоторые сторонники Саакашвили. которые получают из Америки серьезное финансирование, считают это естественным, думают, что все получают деньги от правительств другой страны.
- Судя по вашим статьям и трудам, вы внимательно наблюдаете за грузинской политикой. Можете ли сравнить политику бывшего и нынешнего президентов Грузии? Кто был лучшим политиком на внутреннем и международном фронте?
- У меня была возможность встретиться со всеми тремя президентами Грузии - Звиадом Гамсахурдиа, Эдуардом Шеварднадзе и Михаилом Саакашвили. Между прочим, господин Саакашвили дважды выступал с речью в Центре Никсона, один раз как оппозиционер, второй раз - как президент. Эдуард Шеварднадзе действительно был самым опытным и эффективным, пока его имя и авторитет не обесславили созданные в стране проблемы.
Президенты Гамсахурдиа и Саакашвили - оба националисты. Гамсахурдиа опирался на личные ресурсы и, исходя из своих убеждений, шел на очень большой риск. А президент Саакашвили в противостоянии с Москвой и грузинской оппозицией использует поддержку Америки. Грузины должны решить, насколько входит в интересы их страны агрессивная игра американской карты.
О "непропорциональных" ответах России
(из выступления в программе телевидения PBS, 14.08.2008)
…Обвинения администрации США в адрес России в "непропорциональном" ответе на действия Грузии вряд ли можно считать обоснованными. У каждого свои представления о пропорциональности: когда в июле 2006 года боевики группировки "Хезболлах" похитили двух израильских солдат и убили еще троих, что значительно уступает потерям, понесенным российскими миротворцами в Цхинвали, Израиль начал массированные бомбардировки Ливана, включая Бейрут, убив более тысячи ливанцев, многие из которых были мирными жителями.
Когда же некоторые члены Совета Безопасности ООН попытались добиться осуждения Израиля за "непропорциональный ответ", правительство США повело себя как самый стойкий защитник Израиля и не допустила принятия Советом критического заявления в адрес Израиля.
…Я не считаю, что кто-либо из администрации Буша специально подталкивал Саакашвили к нападению на Южную Осетию. Однако администрация направляла ему смешанные сигналы, которые грузинский президент расценил как поддержку со стороны США. Поэтому он решил, что может осуществить маленький блицкриг Южной Осетии.
В результате город Цхинвали был, по существу, уничтожен, но, чтобы добраться до него, грузинским войскам пришлось проходить через позиции российского миротворческого батальона. В итоге десятки российских миротворцев были убиты или ранены.
Мне трудно себе представить, чтобы США посчитали в порядке вещей и не расценили как провокацию аналогичное нападение на американский батальон.
О реакции США на события в Южной Осетии
(из интервью "Российской газете", 18.08.2008)
Боевые действия в Южной Осетии завершены, но ситуация вокруг конфликта по-прежнему остается напряженной. США активно поддерживают Грузию и грозят России ухудшением двусторонних отношений. Чего Москве следует ждать от заокеанских партнеров, рассказал известный американский политолог, президент Никсоновского центра в Вашингтоне Дмитрий Саймс.
Российская газета: Как выглядит произошедшее, на взгляд из Вашингтона?
Дмитрий Саймс: Существуют, разумеется, две абсолютно разные версии - российская и грузинская. Сразу после нападения на Цхинвал администрация Буша занимала достаточно сбалансированную позицию, не принимая полностью ни ту, ни другую версию и призывая к немедленному прекращению огня. После того как грузинское нападение получило мощный российский ответ и грузинские войска начали отступать, особенно когда они отошли за границу между Южной Осетией и Грузией, администрация постепенно стала принимать грузинскую сторону: что это, во-первых, непропорциональный ответ со стороны России, а во-вторых, может быть, вообще свидетельство того, что события в Цхинвале были предлогом для более далеко идущих российских планов - либо захватить Грузию, либо свергнуть президента Саакашвили.
Администрация оказалась в очень тяжелом положении, потому что она долгое время говорила, что одностороннее признание независимости Косово, вооружение Саакашвили - все это не вызовет кризиса в Абхазии и Южной Осетии и не вызовет осложнений с Россией. На поверку эти заверения оказались совершенно несостоятельными. И постепенно, в том числе под давлением очень жестких высказываний кандидата в президенты США Джона Маккейна, администрация стала занимать все более "прогрузинскую" позицию.
РГ: Почему?
Саймс: Есть, наверное, два объяснения. Во-первых, чужая душа - потемки. В очень важных государственных решениях на чужую душу не полагаются. И, когда было не до конца ясно, как далеко готовы идти российские войска по самой Грузии, понятным выглядело желание американской администрации максимально предостеречь Россию от такого поворота событий.
А во-вторых, если бы такой поворот все же произошел, то хотелось иметь возможность сказать, что Россию предостерегали, а не то чтобы администрация совсем это "проморгала". Есть ведь еще один фактор, который, надеюсь, тоже в Москве понимают. Администрация потерпела серьезное внешнеполитическое поражение. Есть понятное желание не выглядеть проигравшими и сохранить лицо.
Как это традиционно делается - и здесь я, кстати, не имею в виду только администрацию Буша и только американскую внешнюю политику, это нормальная линия поведения в дипломатии в такого рода условиях, - начинают очень серьезно предупреждать другую сторону не делать чего-то такого, чего она и так делать не собиралась. Потом, когда нечто не происходит, появляется возможность сказать: вот, мы это предотвратили. Да, мы не смогли помешать российскому военному успеху в Южной Осетии, но главное - мы спасли Тбилиси. Так делается испокон веков.
РГ: Какова роль предвыборного фактора в Америке в нынешней ситуации? В России напрямую пишут, будто это неоконсерваторы в предвыборных целях "заставили" Саакашвили пуститься на эту авантюру.
Саймс: Ну, его заставлять не надо. Хочу сказать - и надеюсь, "РГ" это опубликует, - что, насколько я знаю, никто в администрации Буша не подстрекал Саакашвили на военную акцию. Ровно наоборот. Никого я не знаю ни из неоконсерваторов, ни из советников Хиллари Клинтон, кто бы говорил: давай, мол, Миша, иди на Цхинвал, мы тебя поддержим и все будет хорошо. Я прямо слышал, что Саакашвили подобных советов ни от кого с американской стороны не получал.
Происходило же, на мой взгляд, следующее. Саакашвили получал противоречивые сигналы из Вашингтона. С одной стороны, он слышал от представителей администрации: пожалуйста, прояви сдержанность. Мы за мирное решение вопросов. Но, с другой стороны, он слышал, прежде всего от представителей офиса вице-президента США и тех неофициальных специалистов, которые с ним связаны, а также от людей извне администрации, в том числе советников Хиллари Клинтон: дескать, мы тебя очень уважаем за то, что ты не боишься противостоять Москве.
При этом президент Грузии продолжал получать большую американскую помощь, в том числе военную. У него было ощущение, что он оказывает Соединенным Штатам большую услугу в Ираке. А он ведь человек очень специфический, я с ним дважды встречался, мы его принимали в центре Никсона.
Это такой грузинский Муссолини. Он заводится от звука собственного голоса. И я думаю, он поверил, что у него будет быстрый военный успех в Южной Осетии - своего рода блицкриг, что Москва не сумеет ему достаточно быстро помешать, что потом все будут поставлены перед свершившимся фактом. И тут, конечно, уже и США, и НАТО, и Евросоюз "навалятся" на Россию и будут говорить: мол, это все-таки грузинские территории, вопрос территориальной целостности Грузии, у России есть общие интересы с Западом и не надо применять военную силу.
Думаю, он убедил себя в том, что у него подобный вариант пройдет. Не думаю, что ему в Америке кто-то это советовал. Но думаю, что ему недостаточно четко говорили, что подобные вещи делать нельзя.
РГ: Как, на ваш взгляд, все это отразится на отношениях России и США?
Саймс: Конечно, надо быть реалистами. Это наиболее серьезный кризис в российско-американских отношениях со времен холодной войны. Вы сами знаете, как силен сейчас в Вашингтоне эмоциональный накал против России.
С другой стороны, такие вещи понятны во время военных действий, особенно когда показывают, как маленькая страна обороняется против великой державы, которая в прошлом была врагом Соединенных Штатов. Это же так подается.
Но когда пушки смолкают, а они уже смолкли, когда журналисты начинают менее эмоционально, с большим количеством нюансов освещать ситуацию, то начинают высвечиваться и другие моменты. Например, раньше Си-эн-эн, с моей точки зрения, выступала абсолютно несбалансированно, преподнося все освещение, все "картинки" с грузинских позиций. А сегодня появились съемки разрушенного Цхинвала. Впервые американские телевизионщики поехали в районы, которые были оставлены грузинскими войсками после их нападения на Южную Осетию. Это начинает давать более сбалансированную картину.
Я в последние два дня разговаривал со многими видными американскими политическими деятелями из обеих партий и, кстати, с высокопоставленными чиновниками на уровне не членов кабинета, но важных заместителей министров. Думаю, здесь растет понимание, что ситуация далеко не простая, что выставлять Грузию просто как жертву агрессии по меньшей мере необъективно. И что, главное, нужно искать какой-то выход из этого тупика в российско-американских отношениях.
Тут у нас две тенденции, слегка противоречащие друг другу. С одной стороны, думаю, российское руководство, равно как и общественное мнение, имеет право быть удовлетворенными. Сегодня более уже никто не воспринимает Россию в качестве "бумажного тигра", того "колосса на глиняных ногах", который памятен по эпохе Ельцина.
Прямо скажем, когда речь идет о великих державах, для них неплохо, чтобы их воспринимали всерьез и иногда даже чуть-чуть побаивались, как многие в мире побаиваются Соединенных Штатов. Но второй этап - как перевести это серьезное восприятие российской мощи и российской воли из фактора конфронтации, если хотите, в новый импульс для развития российско-американских отношений. И над этим, мне кажется, обеим сторонам нужно быстро и много работать.
РГ: В прессе упоминается о приостановке работы Совета Россия - НАТО, о превращении "восьмерки" обратно в "семерку", о бойкоте предстоящей сочинской Олимпиады, и в Белом доме всего этого не опровергают…
Саймс: Пока вы не готовы посылать войска или применять крупные экономические санкции, вы должны что-то говорить. Конечно, те шаги, о которых вы упомянули, были бы для России весьма обидными, но, прямо скажем, они никак не являются центральными для российско-американских отношений.
Естественно, об этом говорят, намекают России, что такая возможность есть. Но, я думаю, разумные люди в администрации понимают, что разговоры о бойкоте Олимпиады за 6 лет до ее начала звучат не очень убедительно. Что Россию в ВТО все равно сейчас никто не пускает - та же Грузия.
Что касается "восьмерки", то можно, наверное, исключить из нее Россию, если партнеры США на это согласятся. Но я что-то не в курсе каких-либо важных решений, которые бы принимались "Большой восьмеркой". До возникновения всей этой нынешней ситуации мы провели в Центре Никсона мероприятие с участием крупных специалистов по мировой экономике и геополитике. И все они говорили, что в нынешнем формате "Большая восьмерка" исчерпала себя. Иными словами, если бы Россию из нее вывели, а я совершенно не думаю, что так произойдет, то я не вижу, как пострадали бы из-за этого реальные российские интересы.
В общем, мне кажется, что обеим сторонам нужно сейчас смягчить свою риторику. Мы понимаем, почему так, как сейчас, звучит Белый дом. Должны понимать и почему так звучит Кремль. Россия для меня однозначно выиграла войну. Теперь России - по возможности совместно с США - нужно постараться "выиграть мир". Я считаю, что это трудно, но возможно.
Не надо преувеличивать возможности Саакашвили
(из интервью "Независимой газете", 24.05.2010)
- Господин Саймс, как Вашингтон мог бы отреагировать, если в Грузии по случаю местных выборов, которые пройдут на этой неделе, вспыхнут уличные беспорядки?
- Наверняка найдутся люди, которые, как выразился премьер Владимир Путин, начнут закатывать истерики. У них, что называется, есть всегда готовность к истерикам, когда у кого-то из противников России или американских клевретов возникают проблемы. Были обвинения в адрес России и по поводу того, что произошло в Украине после прихода там к власти Януковича, и по случаю недавних событий в Киргизии.
Я не думаю, что подобные обвинения стали бы серьезным политическим фактором в российско-американских отношениях, если только не будет реальных доказательств российского вмешательства. Это должно быть нечто большее, чем подозрения и обвинения со стороны Михаила Саакашвили и представителей его группировки. Если не будет таких реальных доказательств, полагаю, что на Москву не стали бы возлагать ответственность за выступления грузинской оппозиции, которую многие в Вашингтоне, правда, считают разобщенной и недостаточно эффективной. Но, конечно, подозрения будут. Никто не ожидает от России, что она гарантирует выживание деятелей, подобных Саакашвили и Лукашенко, только для того, чтобы ее не могли обвинить в том, что она кого-то пытается свергнуть. Но оснований для подозрений Москва не должна давать. Известно, что после катастрофы самолета президента Польши Леха Качиньского тоже нашлись люди и в Америке, и особенно в Украине и в Грузии, которые стали немедленно выдвигать обвинения в отношении России. Но эти обвинения не получили сколько-нибудь серьезной поддержки в американских СМИ и в Конгрессе. Не надо преувеличивать возможности Саакашвили валить все, что у него происходит нехорошего, на Москву.
- Какие идеи по поводу России и Грузии звучали на организованной Центром Никсона Конференции по национальной политике США?
- На конференции высказывались разные точки зрения по поводу внешней политики администрации Барака Обамы. О соседях России говорили мало, потому что они в отрыве от своих отношений с РФ редко представляют большой интерес для американской долгосрочной стратегии.
Большим исключением из этого стало выступление на конференции сенатора-республиканца и недавнего кандидата на пост президента Джона Маккейна, который говорил о морали во внешней политике. Он сказал, что согласен с реалистичной внешнеполитической ориентацией Центра Никсона. Но он считает, что реализм неотделим от нравственности. И по крайней мере в долгосрочной перспективе политика может быть успешной, только если она моральна. Отход администрации Обамы от активной поддержки демократии на постсоветском пространстве представляется ему моральной и политической ошибкой. Его особенно поразило высказывание Обамы по Грузии, согласно которому Грузия больше не должна быть препятствием принятию российско-американского Соглашения 123 по мирному атому. Маккейна поразило, что не было дано объяснения, почему Грузия больше не является таким препятствием. Он полагает, что администрация продемонстрировала снисходительный подход к Грузии, в то время как она является демократической страной и американским союзником особенно в Афганистане. С точки зрения сенатора от Аризоны, это неправильно.
- Согласны ли вы с утверждением экс-замгоссекретаря США Дэвида Крамера, по словам которого администрация Обамы фактически взяла на вооружение подход "Россия и только Россия" и стала пренебрегать другими странами - бывшими республиками СССР?
- Нет. У администрации, как мне кажется, не было ни реальных возможностей, ни необходимости делать что-то на постсоветском пространстве, что шло бы вопреки интересам России, но, с другой стороны, оправдывалось бы американскими интересами. Перемены в Украине не стали результатом политики Вашингтона, они результат внутренних изменений в самой Украине. Россия тут вела себя достаточно сдержанно, и я не думаю, что кто-то может обвинить Москву в повороте в политике Украины. То, что произошло в Грузии, тоже очевидно: режим Михаила Саакашвили никак не воспринимается сколько-нибудь объективными людьми как демократический. Саакашвили, в общем-то, потерял поддержку значительной части собственного народа.
Никакой речи о вступлении Грузии в НАТО в обозримом будущем быть не может не потому, что администрация Обамы тут передумала. Просто данный шаг не получил бы серьезной поддержки в большинстве европейских государств, по крайней мере в Старой Европе. Поэтому если в чем-то можно упрекнуть администрацию Обамы, так это в том, что она не вопит отчаянно, как Король Лир. На самом деле я не вижу, чтобы Вашингтон существенно шел навстречу России за счет американских интересов.
То, что происходило в российско-американских отношениях до сих пор, говорит о конструктивных изменениях. Конструктивно то, что администрация Обамы, в отличие от администрации Джорджа Буша-младшего, учитывает внешнеполитические реалии и не готова, например, биться головой о каменную стену в вопросе принятия Грузии в НАТО. Но у меня нет ощущения, что администрация уже готова к серьезному партнерству с Россией и готова сделать ее своим внешнеполитическим приоритетом. Дело тут не в России. Мне кажется, что с момента прихода к власти администрация Обамы была поглощена внутриполитическими проблемами. Ее леволиберальный курс расколол страну и затруднил сотрудничество с республиканцами. Сейчас ее занимают промежуточные выборы в Конгресс и выборы губернаторов. На трудные внешнеполитические шаги у Белого дома сейчас нет ни достаточных сил, ни необходимого политического капитала. Это очень политизированный Белый дом, зацикленный на предстоящих выборах в Конгресс, которые будут очень нелегкими для демократов.
- В интервью американским СМИ в конце апреля Саакашвили говорил, что Тбилиси не жалуется на недостаток внимания со стороны Вашингтона, а администрация Обамы поддерживает его. Так ли это?